دیدار نشریه رفراندوم با تونی کلیف، درباره موضوع رفراندوم در کردستان عراق و مسله ی کردها

دیدار نشریه رفراندوم با تونی کلیف، درباره موضوع رفراندوم در کردستان عراق و مسله ی کردهامترجم : شورش کریمی تونی کلیف در سال 1917 در یک خانواده یهودی در فلسطین متولد شد.از سن 16 سالگی مخالف صهیونیزم و پشتیبان فلسطینی ها بوده است.در سال (1939-1940)از طرف دولت انگلیس در فلسطین زندانی می شود.از سال 1946 فلسطین را ترک کرده و چهارسال در ایرلند زندگی کرده است.در سال 1952 به انگلیس مهارجرت کرده است.از اعضای هیئت موسس حزب کارگران سوسیالیست در انگلیس بوده است که یک جریان چپ انقلابی و بالغ بر 10000 عضو دارد.نکته: این مطلبی که میخوانید، دیدار نشریه رفراندوم است با تونی کلیف که در سال 20000، رفیق آسو کمال آن را به انجام رسانده است.ما از طرف"مرکز تحقیقات سوسیالیستی-کردستان"به ضرور دانستیم به دلیل مهم بودن مسله کرد در هر چهار بخش کردستان و دوباره زنده شدن مسله رفراندوم، این گفتگو را باز نشر کنیم، به این دلیل که در این برهه از زمان بورژوازی کرد به کلی و حکومت محلی کردستان عراق به خصوص قصد دارد با فرافکنی و فریب اذهان فردی و جمعی کردها را از شکست ها و بن بست های خود منحرف کرده و آن را در چهارجوب مسله رفراندوم پنهان نماید.این دیدار خواهد توانست روشنایی باشد در راه سوسیالیست های انقلابی کردستان به این خاطر که بتوانند در آینده به کلی بورژوازی کرد و قدرت های اشغالگر کردستان و همچنین نیروهای امپریالیستی را از هم تفکیک کنند.این کار هم هدفی ابتدایی "مرکز تحقیقات سوسیالیستی-کردستان"است برای سوسیالیست های کردستان تا در آینده توانایی این را داشته باشند موضعی سوسیالیستی را در قبال مسله کرد داشته باشند و راه رهایی را پیش رویی کارگران و زحمتکشان کردستان قرار دهیم.آسو کمال: قصد دارم سوال اولم را از یک پرسش کلی مطرح کنم، آن هم درباره مسله ملت هاست، مانند یکی از مسائلی که در این صده همچنان بدونه حل باقی مانده است.اروپا، در خاورمیانه.هویت ملی به یکباره زنده می شود و مسله ستم ملی به وجود می آیند.در بوسنی و کوزوو و جاهای دیگر، بعضی از تئوری ها مانند اریک هابسبام و منصور حکمت می گویند که ناسیونالیزم ملت را می سازد و مسله ملی را به وجود می آورد.ملت و مسله ملی یکی از مسائلی است که امروزه حرف های تازه ای دارد، نظرتان در این باره چیست؟تونی کلیف: مایل هستم بحثم را با روشن کردن واقعیات شروع کنم.در روزنامه و تلویزیون انگلیس بحث های زیادی راجع به کوزوو می شنویم، بحث تحت ستم بودن آلبانیایی ها در کوزوو می شود.ولی هیچ وقت بحثی درباره ستم بر کردهای ترکیه نمی شود، و همچنین برایشان مهم نیست که درباره فلسطین هم حرفی بزنند.این واقعیت دارد که(500) روستا در کوزوو ویران شده است، ولی در عین حال این هم واقعیت دارد که (4000) روستا در کردستان ترکیه ویران شده است.این واقعیت دارد که نزدیک به (800000) هزار آلبانیایی در کوزوو پناهنده و آواره شده اند.این واقعی ست که انسان های زیادی به دست صرب ها کشته شدند، ولی در همان حال هزاران کرد به دست حکومت ترکیه کشته شدند. من علاقه ای ندارم به صورت کلی در اینباره صحبت کنم، بدون اینکه نگاهی به دنیایی واقعی بیافکنم.من وقتی فلسطین را در سال 1946 ترک کردم 80% مردم آنجا فلسطینی بودند.ولی الان (2/5) میلیون فلسطینی در کشورهای اردن، سوریه و لبنان پناهنده شده اند و صدها هزار فلسطینی در انواع و اقسام کمپ های دیگر آواره هستند.سوال من این است که چرا اینجا بحثی در مورد مسله فلسطین و کردها نمی شنویم؟ جواب سوال اینست؛ که ترکیه و اسرائیل پاسداران سیاست های آمریکا هستند.به این دلیل هم تو نمی توانی قسمتی از جهان را ببینی بدون اینکه چهارچوب کلی این جهان را ترسیم کرده باشی.تو نمی توانی از کوزوو شروع کنی، تو نمی توانی از کردستان شروع کنی، پیش از آن باید نگاهی به کل تصویر افکنده باشی.ناتو سازمانی است که در خدمت سیاست های آمریکا ست، بودجه ارتش آمریکا نصف بودجه ناتو را تامین میکند و بزرگتر از بودجه نظامی آمریکاست و 100 برابر بزرگتر از بودجه نظامی یوگسلاوی است.خنده ام میگیرد وقتی می گویند میلوسویچ مانند هیتلر است یا هیتلر دوم است.هیتلر رهبر دومین کشور در بزرگترین کشورهای صنعتی جهان بود.ولی بودجه ارتش یوگسلاوی خیلی خیلی کوچکتر است از بودجه آمریکا.به نظر من خیلی مسخره خواهد بود که بخواهیم آن دو را با هم مقایسه کنیم. تو نمی توانی ناسیونالیزم کرد و امپریالیزم آمریکا را به یک دیده بنگری، به این دلیل که ما دو نوع ناسیونالیزم را داریم، (ناسیونالیزم ستم کش و ناسیونالیزم ستمگر) من به عنوان یک انقلابی با لنین همنظر هستم که میگوید؛ باید از وضعیت زحمتکش ترین مردم جامعه آگاهی داشته و خودت را به آنها بگذاری.اگر میخواهید مردم را بشناسی باید زحمتکشان و فقرا را بشناسی و درکشان کنی.باید چشم در چشم یک انسان سیاهپوست بیندازی.اگر انسانی سیاهپوست اعلام کرد که انگایس یک کشور عادل است من قبول خواهم کرد.بنظر من این واقعیت ندارد، اگر گفته شود همه ناسیونالیست ها به مانند هم هستند، ناسیونالیزم تحت ستم هست و ناسیونالیزم ستمگر.اکثریت انسانها در جهان تحت ستم هستند، چند روز قبل روزنامه را نگاه می کردم که این خبر به چشمم آمد، سی خانواده در جهان هستند که درآمدشان  به اندازه درآمد (600) میلیون نفر در جهان است.ثروت این سی نفر برابر است با ثروت 43 کشور خیلی فقیر در جهان.خیلی وقت ها از خودم سوال می کنم، که چطور این انسانها می توانند کنترل این اندازه از ثروت را انجام دهند.مسئله این است که ما طبقه کارگر و زحمتکش متحد نیستیم، اگر متحد بودیم مطمئنا پیروز می شدیم.ما به جای اینکه بر علیه حکومت ها موضع گیری کنیم، یکدیگر را می زنیم، یکی از بزرگترین ترفندهای سیستم سرمایه داری تفرقه ایجاد کردن بین انسانهاست.راسیست زمانی به وجود می آید که نرخ بیکاری رو به رشد میرود، سرمایه داری مهاجران و پناهنده ها را عامل بیکاری معرفی میکند.برای من اگر ناسیونالیزم بر علیه حکومت ها و استثمارکنندگان مبارزه کند، از آن پشتیبانی خواهم کرد.آسو کمال؛ در آغاز صده این موضع لنین درست بود که، موقعیت سیاسی ناسیونالیزم ستمگر و ناسیونالیزم ملت زیر دست یا تحت ستم از هم قابل تفکیک بود، به این دلیل که در زمان انقلاب اکتبر از کشورهای مستعمره که در راه استقلال مبارزه میکردند پشتیبانی می کرد، و این جنبش خلق تحت ستم بر علیه امپریالیزم  یک جنبش مترقی بود.با این وصف شرایط و اوضاع کنونی متفاوت است، ناسیونالیزم کشورهای امپریالیستی و ناسیونالیزم جهان سومی یا ناسیونالیزم( ستم کش و ستم گر) به مانند گذشته قابل به تفکیک کردن نیست، هردو مانند هم نقش بازی می کنند.ما نمی توانیم جهان را به همان شیوه اوایل صده ارزیابی کنیم.برای ما کمونیست ها مهم است که در جهان امروز که رو به جهانی شدن می رود نشان دهیم که، ناسیونالیزم همیشه بر ضد کارگران و جنبش کارگری بوده و یکی از موانع پیش روی انقلاب کارگری است.همیشه سعی داشته اند صف کارگران را با مسئله نژاد، ملت و قوم تکه تکه کنند.به این خاطر است که ما باید بر علیه هر نوع ناسیونالیزمی باشیم.تونی کلیف؛ به دلیل شکل گیری بورژوازی خیلی از دولت و ملت ها به وجود آمدند.در صده ی 19 دولت و ملتی به اسم فرانسه وجود نداشت.ملت فرانسه با رشد بورژوازی و بارزگانی به وجود آمد، همراه با به وجود آمدن دولت زبان هم سیر رو به رشد را طی کرد.به همین شیوه کشور ایتالیا به وجود آمد و در آلمان هم به این شکل، ولی در همان حال در هندوستان به وجود نیامد در خاورمیانه هم به وجود نیاوردند.امپریالیزم انگلیس و فرانسه با نگاهی به نقشه کردستان را تقسیم کردند.بخش بزرگی از آن را به عراق واگذار کردند که در آنزمان مستعمره انگلیس بود و ملک فیسل یکی از نزدیکان انگلیس بود.آن های دیگر هم هر کدام سهم خود را از این تقسیم به دست آوردند.مارکس شروع به خنده کرد، زمانی که در انترناسیونال اول یک فرد فرانسوی گفت، مسئله ملی مهم نیست.مارکس با خنده گفت، اگر مسئله ملی مهم نیست چرا با زبان فرانسوی حرف میزنی.من همجنسگرا نیستم، خیلی غیر منصفانه و غیر واقعی خواهد بود اگر به یک همجنسگرا بگوییم که برای کسی مهم نیست که تو همجنسگرا هستی یا نه!اگر کسی بگویید مهم نیست که تو سیاهی یا سفید، همه انسانها از هر رنگی برابرند، بله حقیقت است که همه ما مثل هم هستیم. ولی من اگر پسرم تا ساعت 2 نصف شب هم به خانه نیامده باشد جای هیچ گونه نگرانی نخواهد بود.در همان حال اگر پسر من سیاهپوست باشد و بدون اینکه من را مطلع کرده باشد تا ساعت 2 نصف شب به خانه بازنگشته باشد من نگران خواهم شد و خواهم ترسید، ما نمی توانیم بگوییم مسئله ملی مهم نیست.افق ما این است که انقلاب سوسیالیستی را به انجام برسانیم.رهایی بشریت تنها شامل مسئله طبقاتی نمی شود، انقلاب سوسیالیستی باید راه حل و جواب همه مسائل را داشته باشد.ستم ملی، ستم جنسی، ستم مذهبی، من بر این باور هستم که انقلاب سوسیالیستی مسئله ملی را حل خواهد کرد.ما نباید اعلام کنیم که مسئله مهمی نیست.آسو کمال؛ در خاورمیانه بعد از فلسطین، مسله ی کردها یک مسله حل نشده باقی مانده است، شما نظرتان در مورد حل این مسئله چیست؟تونی کلیف؛ جواب من این است که کردها خودشان باید تصمیم بگیرند، که چه می خواهند.ما مرزها را داریم که به وسیله امپریالیزم ساخته شده است.باید تصمیم بگیرند اگر می خواهند یک کردستان مستقل را داشته باشند یا اگر می خواهند در همان کشورها باقی بمانند.این مسله به خود کردها مربوط است.آن ها باید تصمیم بگیرند و ما هم هر تصمیمی که بگیرند از آنها پشتیبانی خواهیم کرد.مسئله فلسطین هم به همین شکل است.باید به فلسطینی ها اجازه داده شود که درباره آینده خود تصمیم بگیرند که آیا می خواهند بازگردند یا نه.دولت اسرائیل اجازه می دهد که هر یهودی بدون کمترین مشکل به اسرائیل برگردد، حتی اگر در آنجا نیز متولد نشده باشد.ولی عرب ها باید اجازه مخصوص داشته باشند تا خانه بسازند، معنای یکسانی این است که عرب ها حق یکسانی با یهودی ها داشته باشند.کردها باید اجازه زندگی کردن در ترکیه را داشته باشند و تمام حق و حقوق برابر را به رسمیت بشناسند، و اگر تشکیل دولت مستقل را می خواهند باید حق آن را داشته باشند.آسو کمال؛ در برابر این طرح پیشنهادی ما که خواستار کردستان عراق مستقل هستیم، به ما اعلام می کنند که ترکیه، ایران و جهان عرب به مخالفین این طرح تبدیل می شوند، به نظر شما ما چه حمایت انترناسیونال و بین المللی را می توانیم به دست بیاوریم؟ تونی کلیف؛ شما فکر می کنید این تنها راه حل است؟ آیا راه حل دیگری هم هست یا نگاهی به راه حل دیگری هم بیندازیم.اگر کسی بیاید و به من بگوید، شما می توانید آزادی را برای کردستا عراق به دست بیاورید بدون آنکه، کردهای ایران یا کردهای ترکیه یا کردهای سوریه آزادی را به دست آورده باشند، من باور نخواهم کرد.من باوری به تدریج ندارم، تدریج و پروسه عملی نخواهد بود.اگر به این نتیجه رسیده باشیم که مسئله کردهای عراق متفاوت است با کردهای ترکیه پیشنهاد میکردم آن را قبول کنند.به این دلیل که شما در مقابل تان صدام و امپریالیزم آمریکا قرار دارد.اگر شما فکر می کنید که آمریکا اجازه خواهد داد دولت مستقل کردستان به وجود بیاورید، باید بدانید که یک خیال بیش نیست.به این خاطر که اگر در کردستان عراق دولت مستقل تشکیل شود کردهای ترکیه و ایران هم نمونه مشابه آن را می خواهند.به نظر من این طرح عملی نخواهد بود.مرزها را امپریالیست ها به وجود آورده اند و برای از بین بردن آن باید موضع ضد امپریالیستی گرفت.آسو کمال؛ رژیم بعث و صدام در این برهه در کردستان عراق حضور ندارند، اداره حکومت محلی از طریق احزاب کرد انجام می شود.چرا عملی نخواهد بود که دولت مستقل اعلام کنند؟ راه عملی از نظر شما چه خواهد بود؟ تونی کلیف؛ تصوری که من از اتحادیه میهنی(یکیتی) و حزب دمکرات کردستان عراق(پارتی) دارم این است که هردو به کلی به فساد کشیده شده اند.چرا؟ چون قدرت فساد به وجود میاورد، من اقتدار دارم چون قدرت دارم، من قدرت ندارم نخواهم توانست امور را اداره کنم و ادامه دهم.یک نمونه، راسیسترین و افراطی ترین راسیست ها بیکار هستند که خود درون این سیستم متحمل ستم هستند.وقتی وقتی قدرت را از دست می دهی باید درون این سیستم تحت ستم باقی بمانی و ذاتا گرایش داری که انتقام بگیری.اگر در کردستان عراق مردم در بدترین شرایط زندگی می کنند و دچار بی امیدی شده اند، فساد است که خیلی رشد کرده است. ما همه تشنه آزادی هستیم، شما خیلی با عجله دنبال آزادی هستید و به سرعت خواهان به دست آوردن خواسته هایتان، به نظر من هم مشکلی ندارد.(100) سال بیشتر است که مارکس مرده است، این در سیر تاریخ مانند پنج دقیقه است، انقلاب فرانسه هم به آسانی به دست نیامده، بلکه محصول مبارزه ی سخت، طولانی و دشوار بوده است.این خواست شما مبارزه ای دشوار و طولانی را می طلبد.مارکس می گوید؛ استثمارگران قدرتمند هستند، نه تنها در نام، بلکه آنها قدرتمند هستند به این خاطر که مالکیت تمام وسایل تولید و در همان حال مالکیت تلویزیون، روزنامه، آموزش و پرورش و تمام میدیای اجتماعی را در اختیار دارند.برای پایان دادن به سیستم سرمایه داری چاره ای جزء مبارزه سخت و بی امان و طولانی نداریم.شما نیازمند انقلاب سوسیالیستی در ترکیه، سوریه، عراق و ایران هستید.بدون انقلاب، بی شک مردم تحت ستم به مبارزه ادامه خواهند داد، اما این گونه جنگ ها بدونه نتیجه خواهد بود.آسو کمال؛ ولی مردم منتظر ما نخواهند ماند تا انقلاب سوسیالیستی در منطقه به انجام برسد.8 سال پیش وعده آزادی به آنها داده شده، مردم از ما راه حل می خواهند.ما هم باید راه حل را نشان دهیم.قادر نیستیم 8 سال دیگر هم منتظر بمانیم تا انقلاب اتفاق بیفتد.برای ما موقعیتی خوب است که اعلام رفراندوم کنیم و مردم شانس این را خواهند داشت که بگویند، آری یا خیر، آیا فکر می کنید این فرصت از دست دادن است؟تونی کلیف؛ شما در نظام سرمایه داری هیچ وقت با رفراندوم پیروز نخواهید شد.شما باید سیستم سرمایه داری را از بین ببرید.اگر فردا در کردستان عراق رفراندوم را انجام دهید، و اعلام کنید که شما خواستار جدا شدن کردستان از عراق هستید، برای من به عنوان یک انقلابی شرکت خواهم کرد و پشتیبانی خود را از خواست های دمکراتیک خلق کرد و حق تعیین سرنوشت اعلام خواهم کرد.واقعی است که رفورم ضروری است که در آن شرکت کنیم.من وقتی درباره اتحادیه میهنی کردستان(یکیتی)و حزب دمکرات کردستان(پارتی) تحقیق میکنم با انبوهی از فساد روبرو می شوم.بورژوازی ملت تحت ستم همیشه از بورژوازی ملت ستمگر فاسدتر است.بورژوازی کرد از بورژوازی عرب فاسدتر است.اگر در انگلیس شما در یک کمپانی بزرگ کار کنی خیلی بهتر خواهد بود تا در شرق لندن برای یک فرد بنگلادشی کار کنی. در کمپانی های بزرگاحتمال دارد برای شما موزیک هم پخش کنند، ولی کارفرمایی بنگلادشی تا یک پنی به شما بدهد کمر تان را خواهد شکست.من باوری ندارم که در صورت جدا شدن و تشکیل دولت مستقل، کردستان عراق برای کردها تبدیل به بهشت خواهد شد.ما باید قدم به پیش بگذاریم، اگر چه این قدم ها کوچک باشد، انقلابی ها بی موضع نیستند نسبت به رفورم، ولی انقلابی ها آگاه اند که رفورم به تنهایی یا به خودی خود نخواهد توانست قدم نهایی باشد، هر چند که برای رفورم هم باید مبارزه کرد، ولی تا مرحله نهایی فاصله زیادی داریم و قدم نهایی نخواهد بود.آسو کمال؛ از شما به خاطر قبول این گفتگو سپاسگذاری می کنم.