در آخرین سرشماری جمعیت ایران ۷۵ میلیون نفر تعیین شد. شاید اندکی اغراق‌آمیز باشد اگر بگوییم که سرنوشت این ۷۵ میلیون نفر به دست تصمیم‌گیرانی در حوزه سیاست است که با هر انتخاب خود می‌توانند در روند زندگی این افراد موثر باشند. اما در جامعه‌ای که بسیاری از جامعه‌شناسان آن را در حال گذار از سنت به مدرنیته می‌دانند تصمیم‌گیری‌ها در حوزه سیاست به شدت بر همه حوزه‌های زندگی روزمره افراد جامعه موثر است.
غلامعباس توسلی، استاد جامعه‌شناسی این گذار را همیشه رو به جلو نمی‌داند و معتقد است در مسیر این گذار تاکنون ما عقبگردهایی نیز داشته‌ایم.
گفت‌وگوی وی را با آرمان در ادامه می‌خوانید.
جامعه ایران را برخی از متفکران جامعه‌ای در حال گذار می‌دانند و عده‌ای معتقدند که جامعه ما در مرحله سنتی باقی مانده است. شما جامعه ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ساختار جامعه ایران تا حدودی متنوع است و کشاکش بین سنت و مدرنیته در کشور ما بسیار مشهود است. می‌توان گفت پایه جامعه ما در سنت استوار است. کشمکش بین سنت و مدرنیته بخشی از انرژی و نیروی جامعه را به خود اختصاص می‌دهد و این کشمکش در شرایطی رخ می‌دهد که لازم و اجتناب‌ناپذیر است. کشمکش موجود گاهی به صورت افراطی در دستگاه‌ها، نهادها و سیستم‌های مختلف وجود دارد که خطرآفرین است و هماهنگی‌های موجود در جامعه را برهم می‌زند. زمانی که مجلس، قوه قضاییه و مجریه از یک سنخ نباشند رابطه متقابلی که طرفین از هم انتظار دارند، نمی‌شود که جامعه را از حرکت باز می‌دارد. ایران جامعه‌ای در حال گذاراست اما دقیق مشخص نیست که این گذار جامعه ایران را به کدام سو می‌برد و به کجا خواهد رساند. گذار از سنت به سمت مدرنیته تعریف می‌شود و در همه جوامع در حال گذار نیز به همین صورت است اما این موضوع در ایران شکل متفاوتی را به خود گرفته. در کشور ما این گذار گاهی به سمت جلو بوده و در مواقعی شاهد بودیم که تا حدودی عقبگرد و پس رفت داشته‌ایم. گاهی نهادهای تصمیم‌گیری به‌گونه‌ای اقدام می‌کنند که تصور حضور در گذشته به ما دست می‌دهد و در مقابل اقداماتی صورت می‌گیرد که مختص به قرن بیست و یکم است. این وضعیت مقداری سردرگمی ایجاد می‌کند که برخی اوقات به اقتصاد و روابط اجتماعی آسیب خواهد زد و نمی‌توانیم آثار سوء آن را در نظر نگیریم.
چه خلاءهایی در جامعه ما از گذشته تاکنون وجود داشته است که در طی صد سال شاهد چندین انقلاب بوده‌ایم؟
از یک طرف در جامعه زمان مشروطیت ما انقلاب رخ می‌دهد که برای دستیابی به دموکراسی بود. قرن ۲۰ را قرن تغییرات اجتماعی بزرگ می‌دانند؛ تغییراتی که گاه در پی جنگ‌ها و گاه انقلاب‌ها با شتابی غریب به وقوع پیوست و همه مظاهر اجتماعی را دربر گرفت، مانند آنچه در ایران گذشت. انقلاب اسلامی ایران نیز در سال ۱۳۵۷ همه ساختارها را دگرگون کرد و نظامی دیگر با ایدئولوژی و ارزش‌هایی دیگر را حاکم ساخت. انقلاب اسلامی با شعارهای آزادی و استقلال به وقوع پیوست. اما در هر انقلابی ما شاهد برگشت برخی از رفتارها به گذشته بودیم که با طی زمان کاملا مشهود بود. برخی محققان انقلاب‌ها را نتیجه یکسری فراز و نشیب‌ها و تحولات شدید اقتصادی می‌دانند. در این مورد می‌توان گفت که انقلاب ما، انقلاب ارزش‌ها بود، یعنی مسائل اقتصادی صرف نمی‌توانست محرک مردم باشد. انقلاب طبقه متوسط و یا انقلاب از بالا هم نبود که در پاره‌ای دیگر از نظریات بیان می‌شود.
همه این‌ها مرا به این باور می‌رساند که انقلاب ما از جهات مختلف، مساله بدیعی بود که با بسیاری از فرمول‌ها سازگاری نداشت. ریشه‌های انقلاب ۵۷ ایران را باید در گذشته‌ای دورتر جست‌وجو کرد. به طور مشخص، پس از کودتای ۲۸ مرداد که بسیاری پنهانی به عضویت گروه‌ها و دستجات مبارز درآمدند، جامعه ایران پتانسیل انقلاب را داشت، اما این انقلاب به آسانی نمی‌توانست تجلی پیدا کند. جامعه ما از سویی پویا، در حال حرکت، رشد و توسعه به نظر می‌رسد و از جهتی دیگر برگشت به عقب و آرزوی دستیابی ایده‌آل‌ها در آن مشاهده می‌شود و یک دسته رفتارهای مربوط به گذشته را می‌توان در آن مشاهده کرد. سیستم موجود در جامعه ما به علت کشمکش‌های داخلی هماهنگی و کارایی به طور کامل را با خود ندارد. از یک طرف در اجتماع نهادهای سنتی هنوز پابرجا هستند که امکان حرکت آزادانه و اساسی را به سمت توسعه به دیگر نهادها نمی‌دهند.
تصور برخی روشنفکران ما این است که در بحث توسعه سیاسی به بن بست رسیده ایم و یا این توسعه مربوط به نخبگان جامعه است. به نظر شما چگونه می‌شود توسعه سیاسی را به سایر افراد جامعه تسری داد؟
باید در جامعه ما به پویایی دقت فراوان کرد. پویایی با افسار گسیختگی در سیاست متفاوت است. پویایی، آزادی و رقابتی را در جامعه به وجود می‌آورد که بتوان مسائل و مشکلات را به راحتی شناسایی و حل کرد. یافتن مشکلات به صورت اساسی و بنیانی باعث خواهد شد که مسائل را به صورت ریشه‌ای حل کرد. مثلا در مساله اعتیاد که سال‌ها معضلی است که گریبان جامعه ما را گرفته است متاسفانه هیچگونه راه‌حل مناسبی برای حل این مشکل پیدا نشده است. زیرا عقلانیت بر برخی رفتارها حاکم نیست. در یک جامعه مدرن مشکلات به صورت عقلانی، مطرح و به آنها پاسخ داده می‌شود. باید براساس واقعیت‌ها مسائل را در نظر گرفت و از آن فاصله نگرفت و سبب نشد که با تصمیم‌های اشتباه مشکلات جدید به باربیاید. یکی از مهم‌ترین معیارهای توسعه سیاسی در یک کشور میزان مشارکت کیفی و کمی مردم در امور آن کشور است. لزوم مشارکت سیاسی باید به یک فرهنگ عمومی تبدیل شود. در کشور‌هایی که از نظر سیاسی توسعه‌یافته هستند، مشارکت سیاسی با توجه به اهداف سیاسی و روش‌های آن کشور آموزش داده می‌شود.
این دو شاخص را شاید بتوان با معیارهایی اندازه گرفت اما سومین معیار توسعه سیاسی که ایجاد احساس لزوم به مشارکت سیاسی در مردم یک کشور است را کمتر می‌توان با معیار یا مقیاسی اندازه گرفت. اما ایجاد لزوم به مشارکت سیاسی و حساس کردن مردم نسبت به مسائل سیاسی کشور یکی از مهم‌ترین شاخص‌های توسعه سیاسی است. شاخصی که کم‌اهمیت‌تر از دیگر شاخص‌ها نیست اما کمتر می‌توان به آن پرداخت زیرا مقیاسی برای اندازه‌گیری آن وجود ندارد. کشور ما دارای رفتارهای سیاسی خیلی متعادل نیست. نگرانی و ترسی که در قبال فعالیت‌های سیاسی، در دوره‌های مختلفی در اکثر جوامع وجود داشته است، در اکثر جوامع توسعه سیاسی با فراز و فرود مواجه بوده است. افراد در جوامع مختلف در دوره‌هایی مشارکت سیاسی قابل قبولی داشته‌اند اما ناگهان با موانع قانونی یا قرارداد‌های غیرشفاف سیاسی مواجه می‌شوند و جلوی فعالیت سیاسی‌شان گرفته می‌شود. معمولا پس از ایجاد انسداد موقت یا دائم سیاسی، مردم دچار دلسردی و سرخوردگی سیاسی می‌شوند یا حساسیتشان را نسبت به مسائل سیاسی از دست می‌دهند. در کشوری مانند ایران احزاب سیاسی و نهادهای مدنی می‌توانند دو نقش ارزنده را برای توسعه سیاسی ایفا کنند. در قدم اول می‌توانند بین توده‌های مردم و ارکان سیاسی کشور ارتباط ایجاد کنند. چون مردم نمی‌توانند به صورت مستقیم با ارکان سیاسی ارتباط بر قرار کنند، موسسات، نهادها و احزاب سیاسی که در دوران توسعه سیاسی شکل گرفته‌اند، می‌توانند نقش حلقه ارتباطی را ایفا کنند. از سوی دیگر احزاب سیاسی و نهادهای مدنی می‌توانند در آموزش مشارکت سیاسی به مردم جامعه و افزایش میزان حساسیت مردم کشور نسبت به مسائل سیاسی نقش ایفا کنند. از سوی دیگر احزاب در کشوری مانند ایران می‌توانند در مردم احساس «شهروندی» ایجاد کنند. توسعه سیاسی امری نیست که دفعتا در کشوری ایجاد شود. توسعه سیاسی در یک کشور نیازمند گذر زمان و کسب تجربه است. با نگاهی به تجربه تاریخی ایران می‌توان دریافت که مردم به مرور برای مشارکت «سیاسی» آموزش دیده‌اند و به تدریج میزان حساسیتشان نسبت به مسائل سیاسی افزایش یافته است. البته هنوز توسعه سیاسی در ایران به حد مطلوب نرسیده است اما با توجه به تمام شرایط تاریخی و جغرافیایی می‌توان گفت که توسعه سیاسی در ایران شروع شده و تازه در آغاز راه است.
قدم اول برای آموزش مشارکت سیاسی در یک کشور، تغییر مردم آن کشور از رعیت یا شهرنشین به «شهروند» است. پس از تبدیل به شهروند شدن اعضای یک جامعه است که می‌توان به توسعه سیاسی امیدوار بود تا مردم آن جامعه به حقوق سیاسی خود برسند.
در برنامه‌های دولت یازدهم نشانی از تلاش برای مرتفع کردن این موانع دیده می‌شود؟
شاید اولین مانع چالش‌های اقتصادی کشور و مردم باشد که دولت برای حل آن برنامه دارد. زمانی مردم – منظور اکثر مردم یک جامعه است، نه فقط طبقه‌ای خاص و بعضا نخبه- در پی توسعه سیاسی خواهند بود که دغدغه‌های معاش نداشته باشند. تا زمانی که مردم در کشور درگیرکمبود دارو، مایحتاج اولیه زندگی، تورم و غیره هستند، کمتر در پی مشارکت سیاسی خواهند بود یا تنها برای مرتفع کردن این نیازها به مشارکت سیاسی خواهند پرداخت که این مساله خود می‌تواند مشکل جدی سر راه توسعه سیاسی در کشور باشد.
پس از تامین حداقل‌های زندگی است که مردم می‌توانند به دنبال دیگر شاخص‌های توسعه سیاسی در کشور باشند. تا زمانی که دغدعه اصلی مردم یک کشور، معاش است، نمی‌توان از آن مردم خواست که به دنبال کتاب، روزنامه، احزاب آزاد و قوی، نهادهای مدنی و در یک کلام مشارکت سیاسی باشند.
هرچند دولت جدید تاکنون به صورت روشن، واضح و مشخص به مقوله توسعه سیاسی نپرداخته است، اما برطرف شدن دغدغه‌های اولیه اقتصادی مردم می‌تواند یکی از موانع اصلی درک لزوم توسعه سیاسی را در کشور مرتفع کند. البته دولت باید در کنار حل مسائل اقتصادی و فرهنگی کشور، که مسائلی بسیار مهم و تاثیر‌گذار هستند، بعد سیاسی کشور را نیز در نظر بگیرد.
مشکلاتی که در عرصه سیاست در کشور ما وجود دارد را چگونه می‌شود بررسی کرد؟ آیا مشکلات مربوط به جناح بازی‌ها در کشور است یا باید مشکلات را فراجناحی مورد کنکاش قرار داد؟
در عالم سیاست در هیچ کجای دنیا مردم نمی‌توانند در همه امور دخالت کنند. در کشور ما تعریف درستی از جناح‌های سیاسی وجود ندارد. در دل جناح چپ افراد راست وجود دارند و در جناح‌های راست افراد چپ. حتی در اتفاقات سیاسی اخیر در کشور شاهد این امر بودیم. بنابراین جامعه ما باید بتواند با خودش کنار بیاید و اهداف خود را مشخص کند و پس از آن راه‌حل‌های متناسب با پیش‌‌بینی‌های خود را تعریف کند.در کشور ما نیروهای تحصیل کرده و آموزش دیده فراوانی داریم و باید از این افراد فرای هر گونه سیاست بازی و جناح‌گرایی در امور کشور استفاده کرد.
در کشور ما براین اساس که جناح‌بندی‌ها کاملا معقول نیست نمی‌توان مسائل سیاسی را تحلیل کرد. افراد مختلف با عناوین متفاوت سیاست را در دست گرفته‌اند و خط‌مشی‌ها را مشخص می‌کنند بدون آن که مختص به یک قشر و گروه خاص باشند و در این شرایط مردم باید منتظر بمانند و ببینند که چه اتفاقی رخ خواهد داد. مثلا در دولت‌های نهم و دهم که با شعارهای رادیکال مردمی روبه‌رو بودیم اما بعد از مدتی جامعه به شدت صدمه دید؛ تورم و مفاسد اقتصادی به اوج خود رسید و چنین حالتی سبب خواهد شد که جامعه از حرکت بازبماند.
در فضای سیاسی کنونی کشور جناح اصلاح‌طلب یا اصولگرا کدام یک اقتدار لازم برای پیشبرد اهداف خود را دارند؟
مساله کشور ما به گروه خاصی مربوط نمی‌شود. بلکه به تمامی ارکان و عناصر جامعه و گردانندگان نظام اقتصادی، قضایی، اجرایی و دیگر نهادهای بنیادی جامعه مربوط می‌شود. هر یک از این گروه‌ها در زمانی که بستر فعالیت داشته‌اند فعالیت‌هایی را انجام داده‌اند اما برای مصلحت جامعه کافی نبوده است. آمادگی لازم برای انجام کار اصیل و اصولی نداشته‌اند. هر کدام پس از مدتی باز به جای اول خود رسیده‌اند و حتی گاهی بدون آنکه پیشرفتی داشته باشیم شاهد پس رفت نیز بوده‌ایم. در اکثر جوامع توسعه‌نیافته همین وضعیت مشاهده می‌شود که حرکت‌های روبه جلویی انجام شده ولی با حضور نظامی‌ها در عرصه سیاست نتوانسته‌اند به شکل مطلوب کمک و یاری‌رسان جامعه مدنی شوند.