مصطفی ملکیان
اشاره: مصطفی ملکیان بعد از یک دوره انزوا، چند ماهی است دوباره به عرصه عمومی بازگشته است. بازگشتی که تنها دلیل آن را احساس مسئولیتی که نسبت به جامعه و مخاطبانش دارد بیان می‌کند و ترجیح شخصی خود را همچنان به دور از هیاهو بودن می‌داند. با او به صحبت در رابطه با آسیب شناسی جامعه روشنفکری نشستیم ، جامعه ای که از هر سو به آن نگاه کنی یکی تیری به حق و ناحق به سوی دیگری پرتاب کرده است. جامعه‌ای که به نظر ملکیان بحران زده است و این نه دردی نو است، بلکه قدمتی به اندازه طول حیات این جریان دارد. او یکی از مشکلات اساسی روشنفکری ایرانی را نفهمیدن و هضم نکردن مفاهیمی می داند که سعی دارد آن مفاهیم را برای توده ها بیان کند و معتقد است روشنفکری ایران از چیزی سخن می گوید که خود آن را درک نکرده است و این عدم درک است که باعث شده تا روشنفکری ایرانی نتواند تاثیر و نقشی در تحولات دیروز و امروز ایران ایفا کند و اگر در برهه هایی هم توانسته نقشی اندک ایفا کند، آن نقش جز ضرر چیزی به بار نیاورده است.
مصطفی ملکیان متولد ۱۳۳۵ است. پژوهش های او عمدتا در حوزه اخلاق، دین، فلسفه دین، معنای زندگی، روان شناسی، و علوم انسانی است. ملکیان در آغاز رشته مهندسی مکانیک را در دانشگاه تبریز شروع کرد اما وی این رشته را رها کرد و به سراغ فلسفه رفت. ملکیان در رشته فلسفه موفق به اخذ مدرک لیسانس شد و با اینکه تنها یک گام تا دفاع از پایان نامه کارشناسی ارشد فلسفه اسلامی دانشگاه تهران فاصله داشت از ادامه تحصیل انصراف داد. سپس به قم رفت و سالیانی نیز به تحصیل در حوزه علمیه قم پرداخت. در قم از درس کسانی چون عبدالله جوادی آملی، محمدتقی مصباح یزدی، حسن حسن‌زاده آملی، یحیی انصاری شیرازی و سید رضا بهاءالدینی بهره برد. او در سال‌های دهه هشتاد به تدریس فلسفه در مراکز پژوهشی قم و برخی از دانشگاه های تهران پرداخته است. وی هم اکنون در برخی از موسسات خصوصی مثل پرسش و پنجره حکمت بود تدریس می کند و عملا حضورش در دانشگاه منتفی شده است. نظریه عقلانیت و معنویت از مهم ترین نظریات اوست.
***
شرق پارسی: موضوع گفتگوی ما آسیب شناسی جامعه روشنفکری در ایران است، طبق روال همیشگی خودتان از ایضاح مفهومی شروع کنیم. بین تعریف هایی که از “روشنفکر” وجود دارد شما کدام یک را بیشتر مد نظر قرار می دهید؟
پاسخ: من همیشه روشنفکر را به دو صورت توصیف کرده‌ام: یکی به این صورت که روشنفکر کسی است که در مرز میان عالمان و محققان و دانشگاهیان از یک سو و مردم از سوی دیگری ایستاده است تا آخرین دستاورد های علوم و معارف بشری را از متخصصان، صاحب نظران، عالمان و محققان، بگیرد و این آخرین دستاورد ها را با زبان قابل فهم به مردم انتقال بدهد. برای اینکه از این طریق درد و رنج مردم کاهش پیدا بکند. این توصیف اولم طبعا توصیف دومی خواهد داشت که همین امر را به زبان دیگری بیان می کند و آن توصیف این که روشنفکر کسی است که دو کار انجام می‌دهد: تقریر حقیقت و تقلیل مرارت.
تقریر حقیقت یعنی ابراز حقیقت و ابراز حقیقت هم یعنی ابراز آخرین دستاورد های علوم و معارف بشری. حقیقتی که من می‌گویم در اینجا به معنای آخرین دستاورد هایی است که علوم و معارف بشری به آن رسیده اند. دوم هم تقلیل مرارت یعنی کاستن از درد و رنج مردم. این تعریف هم اشاره دارد به همان نکته که روشنفکر آخرین دستاوردها را به قصد کاستن از درد و رنج های مردم، به آستانه آگاهی عمومی، به آستانه آگاهی مردم می رساند. در واقع این حقیقت همان زمان است. حقیقت این زمان آخرین دستاورد های علوم و معارف بشری در این زمان است.
بنابراین، مطلقا مرادم از حقیقت در اینجا، معنای منطق و فلسفه منطق حقیقت نیست. حقیقت یعنی آخرین چیزی که از شناخت هستی، شناخت جهان و از جمله شناخت خود انسان برای تقلیل درد و رنج مردم در دسترس ما آدمیان قرار گرفته است.
آن هم به‌خاطر این است که بارها و بارها گفته ام که درد و رنج مردم چیزی نیست که بشود آن را کاهش داد بدون اینکه خود مردم از محتوای سخن روشنفکران با خبر باشند. وقتی سخن برسر جامعه است اگر جامعه نفهمد که روشنفکران درباره چه چیزی با هم گفتگو می کنند، هر نسخه ای هم که روشنفکران برای این جامعه بپیچند، سودمند نخواهد بود.
پرسش: آیا این نکته که می گویید روشنفکر باید به زبان عرفی صحبت کند در پایین ماندن سطح فهم عرفی جامعه تاثیر گذار نیست؟ آیا این رویکرد مانع ارتقاء سلیقه نمی شود؟
پاسخ: اصلا و ابدا. من نگفتم مطالبی که روشنفکر می گوید، باید مطالبی باشد که مردم آن را قبول دارند. اتفاقا یکی از بزرگترین نقدهایی که به بعضی از روشنفکران دارم و بار ها هم گفته ام این است که روشنفکر هرگز نباید نماینده و سخن گوی مردم باشد.
من، در مقاله روشنفکری، نمایندگی مردم یا داوری مردم، اصلا کل سخنم این بوده است که به نظر من به هیچ وجه من‌الوجوه درست نیست که روشنفکر نماینده مردم باشد، سخن‌گوی مردم باشد، عقاید مردم را به زبان بیاورد و فهم مردم را رعایت کند. گفته ام روشنفکر باید داور مردم باشد، مردم را نقادی کند و به آنها بگوید که این عقیده شما صحیح است و آن عقیده نادرست. اما تمام سخن من بر سر این است که ارتقاء دادن فرهنگ عمومی وقتی امکان پذیر است که با زبان مردم فهم، با مردم سخن بگوییم نه با زبانی که در دانشکده ها و دپارتمان ها و دانشگاه ها به کار می بریم، نه با زبانی که با آن زبان کتاب و مقاله علمی می نویسیم و در مجلات علمی و پژوهشی چاپ می کنیم.
روشنفکران ما بعضا چیزهایی می نویسند که مردم نمی فهمند و چون نمی فهمند، سطح فهمشان بالاتر نخواهد رفت. مردم همان جا می مانند، در حالی که روشنفکران در حال صحبت کردن با یکدیگر در فضای خودشانند.
من معتقدم اکثریت قریب به اتفاق روشنفکران ما حرف خودشان را نمی فهمند. یعنی اگر روشنفکر کنفرانس دارد و من گریبانش را گرفتم و گفتم همین جمله را که می گویی برایم معنایش کنید، می بینید که اگر اصرار بورزم کم‌کم می رسیم به اینکه خود او هم نمی‌داند. دارد مثل طوطی «آنچه استاد ازل گفت بگو می‌گوید». حالا «استاد ازل» وی ممکن است هر کسی باشد. سخنان آنها پشت صحنه ندارد. بخاطر اینکه لقلقه لسانی دارند، حرف هایی را که جایی دیگر، کسی دیگر گفته ـ و آن کس دیگر هم باز مثل خود همین ها معلوم نیست فهمیده یا نفهمیده ـ همان را تکرار می کنند.
من این را بیماری بزرگ روشنفکران می دانم و حاضرم در باب این سخن با هر کدام از روشنفکران مورد نظر خودم بحث کنم و به آنها نشان بدهم که حرف خوشان را نمی فهمند.
پرسش: با این توصیفی که شما از جامعه روشنکفری ایران ارائه دادید، می‌توان این جامعه را یک جامعه بحران زده بر شمرد؟
پاسخ: به طور کلی بله. البته نه این که بگویم همه روشنفکران ما در این جهت که من می گفتم هم طرازند. ما روشنفکرانی داریم که سخنانشان قابل فهم تر است. چه قبول داشته باشیم و چه قبول نداشته باشیم. روشنفکرانی داریم که سخنشان ناپذیرفتتنی تر است، باز چه قبول داشته باشیم و چه نداشته باشیم. اما واضح سخن گفتن وظیفه هر روشنفکری است، حالا روشنفکر به درجات مختلف از این واضح سخن گفتن بر خوردارند.
مثلا من دکتر سروش را از روشنفکرانی می بینیم که قابل فهم‌تر سخن می گوید. چه من موافق باشم با سخنانش چه مخالف باشم، اما از آن طرف که اسم نمی برم روشنفکرانی هستند که خودشان هم نمی فهمند.
این که دکتر سروش را اسم بردم اصلا به این معنا نیست که چون دکتر سروش روشنفکر دینی است و من مثلا با روشنفکر دینی علقه‌ای دارم و یا با دکتر سروش دوستی دارم. نه انصاف را باید گفت. مثلا در میان روشنفکران سکولار خشایار دیهیمی نوشته های قابل فهم دارد. هیچ خویشاوندی هم با خشایار دیهیمی ندارم. ولی من مطالبش را می‌فهمم. لااقل اگر فهم خودم را معیار قرار دهم می‌توانم بگویم من نوشته های دکتر سروش را فهم می کنم، من نوشته های خشایار دیهیمی را فهم می‌کنم. من بسیاری از نوشته‌های آقای نیکفر را فهم می کنم. با اینکه، همانطور که خود شما می دانید، هیچ گرایش مشترکی بین من و آقای نیکفر وجود ندارد، در عین حال من حرف نیکفر را فهم می کنم.
وقتی من فهم می‌کنم می‌گویم خوب این لااقل سخنی گفته است که من فهم می کنم، مگر اینکه شما به من بگویید آقا اکثر خوانندگان نوشته های روشنفکران با سوادتر از تو اند. خوب، اگر اینجور باشد مشکلی نیست. اما من احترام قائلم برای دکتر نیکفر، احترام قائلم برای دکتر عبدالکریم سروش، احترام قائلم برای خشایار دیهیمی به عنوان سه مثال فقط.
اما سخنان بعضی از روشنفکران را ما اصلا نمی فهمیم. کسی می گوید قبول داری یا نداری. می گویم آقا قبول داشتن یا نداشتن فرع فهمیدن است. من اصلا نمی فهمم اینها چه می گویند. وقتی نمی فهمم، نه می توانم بگویم قبول دارم، نه می توانم بگویم قبول ندارم. اما این مقدار هم تجربه دارم که خودم را فقط متهم نکنم به اینکه عقلم کم است، علمم کم است، فهمم کم است، قدرت تفکرم کم است. نه. اتفاقا سه گرایش مختلف را نام بردم. دکتر نیکفر با گرایش های چپ، آقای خشایار دیهیمی با گرایش لیبرال و آقای سروش به عنوان یک روشنفکر دینی.
پرسش: برگردیم به همان بحث بحران. این بحران را شما تاریخی می بینید یعنی از دوران مشروطه خواهی که کم‌کم جریان های روشنفکری در ایران شکل گرفت به همین وضعیت بوده، یا نه، در این مقطع تاریخی به اوج خودش رسیده است؟
پاسخ: کدام بحران؟
پرسش: بحرانی که الان گریبان جامعه روشنفکری را گرفته است؛ همین سخت گویی ها، همین صحبت هایی که فقط خودشان متوجه می شوند، همین انتقادات ناروایی که می کنند، دور افتادگی آنها از جامعه و درد و رنج مردم؟
پاسخ: من فقط یک نکته را تا الان گفته بودم. آن هم دشوارگویی و دشوارنویسی بود. آن چند تایی را که شما گفتید خودتان افزودید. من دشوارگویی و دشوارنویسی را گفته بودم و گفته بودم که این (دشوار گویی) به گفته دانشمندان علوم اجتماعی در یک جامعه تاخیر فرهنگی ایجاد می کند.
دشوارگویی و دشوارنویسی همان چیزی است که به آن cultural late می گوییم. یعنی تاخیر فرهنگی و تاخیر فرهنگی یعنی اینکه بین اکثریت قریب به اتفاق جامعه و یک اقلیت خیلی ناچیز یک خلا پدید می آید. اینجا (وسط اقلیت و اکثریت) دیگر چیزی نپوشانده. جامعه سالم جامعه ای است که ضعیف ترین قشر های آن (به لحاظ فکری) با قویترین شان در ارتباط اند (بواسطه افرادی که میان این دو قشر وجود دارد). نه اینکه یک اکثریت قریب به اتفاق این جاست و یک اقلیت ناچیز هم آن بالاست و این وسط خالی مانده است. من می‌گویم این تاخیر فرهنگی پدید می آید وقتی که مردم نمی فهمند که روشنفکر چه چیزی می‌گوید.
مورد بعدی که شما افزودید مبنی بر اینکه از درد و رنج مردم مثلا بی خبرند یا غافلند، خوب من این را نگفتم. این در بیان من نبود. اتفاقا خیلی از روشنفکران ما حساسیتشان نسبت به درد و رنج مردم بالاست. بنابراین، من نگفتم که این وضع را دارند.
اما چیز های دیگری هم در میان روشنفکران ما وجود دارد. یکی از این موارد، این است که روشنفکران ما هر کدامشان با حلقه شاگردان و به تعبیر بدگمانانه اش با حلقه عاشقان و مریدان فقط گفت و گو می کنند. روشنفکران با هم گفت و گو نمی کنند. مسلم است که آن کسی که شاگرد تو به عنوان روشنفکر باشد، هم به خاطر سطح معلوماتش که بسیار پایین تر از روشنفکر است و هم به خاطر قدرت تفکرش و هم به خاطر فهمش با تو معارضه ای نمی‌کند. چون اصلا خودش را در حد تو نمی داند. مضافا بر این که اصلا عاشق توست، مرید توست، هر چه تو بگویی می گوید بله.
بنابراین، شاگردان من به جهت اینکه یا علاقه‌مند و عاشق و مرید بنده اند و یا به جهت اینکه سطح علم شان و تجارب شان و فهم شان و قدرت تفکر شان مثل من نیست، هیچ وقت با من نزاع ندارند. اگر بخواهم نقطه ضعف و نقطه قدرت فکرم را بدانم، نباید حرف هایم را فقط در جرگه شاگردان و عاشقان و مریدان خودم بیان کنم. باید با سایر روشنفکران هم بحث کنم. فرقی هم ندارد، بحث چه به صورت میزگرد رسمی باشد چه به صورت مناظره رسمی، چه بروم و با اینها نشست و برخاست بکنم.
یک آسیب سومی که باز در روشنفکری ما وجود دارد این است که شبه مسئله را به جای مسئله در نظر می‌گیریم. یعنی به مطالبی می پردازیم که این مطالب اگر مشکل جامعه ای هم هستند، آن جامعه، جامعه ما نیست. بسیاری از مسائلی که در نوشته های روشنفکران ما یا در ترجمه هایی که روشنفکران ما ارائه می کنند پیش کشیده می شود مسئله من ایرانی اوایل قرن بیستم در جمهوری اسلامی زندگی‌کننده نیست. نه اینکه اینها همه جا شبه مسئله باشد. جا های دیگری مسئله است. اما در اینجا شبه مسئله است. یعنی ممکن است در یک کشوری مسئله واقعا این باشد، اما ما مردم مسئله مان این نیست.
مسئله ما خود شیفتگی ها، تعصبات مان، جزم و جمود هایمان، پیش‌داوری هایمان، آرزو اندیشی هایمان، بی مدارایی هایمان، خرافه پرستی هایمان، استدلال ناگری هایمان است. مشکلات ما این سنخ از مشکلات است. خیلی از این مطالبی که برای مردم ما گفته می شود به نظر من برای ما مسئله نیست. ممکن است صد یا دویست سال دیگر واقعا ما به جایی برسیم که اینها مشکلمان باشد. یعنی اینهایی که آقایان مطرح می کنند، ولی الان مشکل ما اینها نیست. بنابراین اینکه آیا مثلا شولِم در همه نکات با بنیامین اتفاق نظر داشته یا نه، این مسئله مسئله من نیست.
دو تا متفکر یهودی، یکی یهودی متدین عرفان گرا مثل شولم و یکی هم یک متفکری مثل بنیامین، آیا بررسی موارد اختلافشان برای من ایرانی امروز چیزی به ارمغان می‌آورد؟ بله؛ اگر روشنفکر بگوید من آکادمیسین ام، می‌گویم همه این کارها درست است. چون من همیشه گفته ام فرق است بین روشنفکر و آکادمیسین. اگر تو به عنوان روشنفکر، آکادمیسین هستی و نه روشنفکر، محققی یا عالمی، بسیار خوب است که آدم موارد تشابه آرای شولم را با بنیامین بداند و موارد تفاوت را هم بداند. اما شأن روشنفکر فرق می‌کند.
من همیشه می گویم روشنفکر از آن رو که روشنفکر است – کما اینکه شخصی هم می‌تواند روشنفکر باشد و هم آکادمیسین- به لحاظ آکادمیسین بودنش اگر این کار را انجام دهد اشکالی ندارد اما به لحاظ روشنفکر بودنش نه. ما نمی توانیم بگوییم روشنفکریم و نقش آکادمیسین را بازی کنیم. کما اینکه آکادمیسین ها حق ندارند بگویند ما آکادمیسین هستیم ولی نقش روشنفکر را داشته باشیم . مگر اینکه یک شخصی هم آکادمیسین باشد و هم روشنفکر. توجه کنید! نمی‌خواهم جلوی آزادی بیان را بگیرم و اصلا ما حق نداریم جلوی آزادی بیان هیچ کسی را بگیریم. هر چه می‌خواهد چاپ کند، هر کتابی می خواهد ترجمه کند و تالیف کند.
من همیشه گفته ام بزرگترین آفت ما همان طور که اول این مصاحبه هم گفتم، تک آوایی است. من تک آوایی را به هیچ وجه نمی پذیرم. من می‌گویم هیچ مجله ای حق ندارد تک آوایی باشد. باید آوا های مخالف را هم انعکاس بدهیم. بنابراین، من جلو آزادی بیان را نمی خواهم بگیرم. فقط می خواهم این را بگویم که انتظار می رود روشنفکر، از آن رو که روشنفکر است، مسائل و مشکلات مردم جامعه خودش را در این مختصات مکانی، در این مختصات زمانی و در این مختصه اوضاع و احوالی فهم کرده باشد.
یعنی در جغرافیای ایران به عنوان مختصات مکانی، در اوائل قرن ۲۱ میلادی به عنوان مختصات زمانی و در ظل جمهوری اسلامی ایران به عنوان مختصات اوضاع و احوالی اش، مشکلات الان ما چیست؟ مشکلات ما دلوز نیست.
کسی که به عنوان آکادمیسین به دلوز می پردازد هیچ مشکلی ندارد. به عنوان روشنفکر اصلا و ابدا نمی توانیم ادعا کنیم که مشکل ما دلوز است. دلوز یعنی چه؟ ما حرف های دلوز را وقتی هم می فهمیم، تازه متوجه می شویم که مشکل ما نیست. بنابراین حرف های دلوز را تکرار کردن، حرف های اکثر این روشنفکران پست مدرن که به آ‌نهاپست مدرن می گویند و آن را هم نمی فهمم یعنی چه، اینها به نظر من مسئله و مشکل ما نیست. این به نظرمن آفت است.
پرسش: بعضی رسالت روشنفکر را فقط نقد یا توصیف یا آسیب شناسی می دانند و اساسا می گویند که روشنفکر نباید چیزی را تجویز کند. حال طبق نظر شما که روشنفکر به نتیجه هم شناخته می شود که درد و رنج را کم کند، آیا جنبه تجویزی هم برای روشنفکر قائل هستید؟
پاسخ: واقعیت همین است. بله. همین طور است. یعنی من جنبه توصیه گری هم در روشنفکری می بینم. همین چندی پیش بود در رونمایی کتاب آقای داریوش شایگان، از وی اسم بردم به عنوان روشنفکری که جنبه توصیه گری در کار او تقریبا وجود ندارد و خوب این معنایش این بود که با کمال احترامی که برای آقای شایگان قائلم، می خواستم بگویم ـ از منظر من البته ـ روشنفکری ایشان روشنفکری تمام¬ عیار نیست؛ چون من واقعا می گویم که روشنفکر باید هر سه مؤلفه توصیف، تبیین و توصیه را باید داشته باشد. بله همینطور هست. حالا اگر کسی بگوید روشنفکر فقط باید مثلا توصیف کند خوب البته حرفش با حرف من فرق می کند.