کتاب «هر اتاقی مرکز جهان است» مجموعه‌ای شامل گفت‌وگوهایی با اهل قلم از سایر محمدی است. گفتگو با محمدجعفر پوینده نیز یکی از این گفت و گوهاست که به مناسبت سالگرد درگذشت او در جریان ترورهای موسوم به قتل‌های زنجیره‌ای، به نقل از سایت درنگ منتشر می‌شود. ۱۸ آذر ۱۳۷۷، محمد جعفر پوینده به قصد رفتن به محل کارش از خانه خارج می‌شود و هیچگاه به خانه باز نمی‌گردد…
نوشتن رساله دانشجویی یکی از معضلات دانشجویان با دانشگاه است. چگونه می‌توان بر این مشکل فائق آمد و توانست پایان‌نامه‌ای به انجام رساند که بتواند گرهی از گره‌ها بگشاید؟
کسی که بخواهد رساله دانشگاهی‌اش را بنویسد و حرف‌های ما را بشنود، پاک ناامید می‌شود. من اگر می‌دانستم، بحث را عوض می‌کردم. چون از لحاظ روانی هم درست نیست. من فکر می‌کردم که دوستان علاقه‌مندند، تحقیق مشخصی را در این رشته با توجه به علایقشان انجام دهند. ما در زمینه‌های مختلف علوم و پژوهش‌های مربوط به آن‌ها دچار مشکل هستیم. این معضل نه تنها در جامعه‌شناسی بلکه در غالب رشته‌ها وجود دارد. به عنوان مثال در مورد تاریخ هم، ما مشکل داریم، به دلیل آن‌که در کشورهای جهان سوم، حکومت‌ها همیشه اهل سانسورند. مثلاً شما برای تحقیق درباره مشروطه، هم باید کتاب‌های آدمیت درباره مشروطه را بخوانید و هم کتاب‌های مخالفانش را، هم کتاب‌های طرفداران شیخ فضل‌الله نوری را بخوانید و هم کتاب‌های مخالفانش را، تا بفهمید داستان مشروطه و مشروعه چه بود. می‌بینید که حرف‌ها کاملاً متضادند و پیدا کردن حقیقت در این میان، بسیار دشوار است. خوشبختانه ما یک قدم به جلو برداشته‌ایم. و درباره تاریخ ۵۰ سالة اخیر کتاب‌های خیلی زیادی منتشر شده است. ولی اگر دقت کنید، اکثراً خاطرات و زندگی‌نامه است. این‌ها می‌توانند، منبع خام برای تحقیق و تاریخ‌نگاری علمی باشند. شما چند تاریخ‌نگار علمی معتبر می‌توانید در ایران نام ببرید؟
با این وضع، ما برای ادامه راه با مشکل روبه‌رو هستیم. یا منابع تاریخی معتبر نداریم و یا آثار موجود با مشکل سانسور مواجه است. هر اثر ادبی هم که بخواهیم مطالعه کنیم، همین مشکل وجود دارد. آیا شما، تسلط بر زبان خارجی را یک راه‌حل می‌دانید در این صورت به غیر از این دیگر چه می‌توان کرد؟
یادگیری زبان دو کاربرد دارد؛ استفاده از منبع اصلی بدون آن‌که سانسوری وجود داشته باشد، استفاده از منابعی (مثلاً جامعه‌شناسی ادبیات یا آفرینش ادبی) که اصلاً ترجمه نشده‌اند…
در مورد دستیابی به کتابی که کلیاتش دست‌نخورده باشد، این امکان وجود دارد. این طور نیست که تمام کتاب‌ها سانسور شده باشند. اصلاً می‌شود با یک پژوهش، مشخص کرد که چه کتاب‌هایی را می‌توان منبع پژوهش قرار داد…
آیا در مورد شناخت تاریخ مشکل نداریم؟
شما مشکل عظیم خودِ تاریخ را دارید. ولی کمبود منبع ندارید. مثلاً در مورد انقلاب مشروطه، ما منبع زیاد داریم … منتها ذهن تحلیلی و ترکیبی نداریم. اشکال کار در اینجا است که ما ترکیب نداریم. راستش حدود ۴۰۰ ـ ۵۰۰ سال است که خلاقیت فرهنگی در این مملکت خوابیده است. شما از ملاصدرا به این طرف چند متفکر بزرگ، می‌توانید نام ببرید؟ این یک مشکل عظیم پنج قرن تاریخ معاصر است. به هر حال، شما می‌توانید با استفاده از منابع خارجی، تحقیقتان را پیش ببرید…
ما چطور با این امکانات اندک، این همه انرژی را سازمان‌دهی کنیم؟ من فکر می‌کنم، اگر این‌ها کارشان سازمان‌دهی شود و به نتیجه‌ای برسند که خودشان را راضی کنند، ممکن است تأثیر عجیبی روی زندگی‌شان بگذارد. اما اگر متدولوژی برایشان مشخص شود، رو می‌آورند به کار تحقیق علمی، فرهنگی …
موضوعی مثل: «دخترهای دانشجوی دانشگاه الزهرا چه رمان‌هایی را می‌خوانند؟»، می‌تواند موضوع یک رساله باشد… رساله‌هایی که من تاکنون دیده‌ام، فراتر از این‌ها نیست. ما تا حالا رساله دکترای خوب که ارزش چاپ کردن داشته باشد، نداشته‌ایم…
با توجه به فرصت کم، بهتر است همان بحث اصلی ادامه پیدا کند: جامعه‌شناسی ادبی و ادبیات.
از بُعد کاربردی، دوستانی که به این کار علاقه‌مندند، ابتدا موضوع تحقیقشان را مشخص بکنند، مثلاً در مورد یک هنرمند، اندیشه‌گر، شاعر، رمان‌نویس و … بعد می‌توان با مشورت همدیگر، در صورت وجود کشش و علاقه، کار را ادامه داد…
سؤال‌های حاشیه‌ای پیش می‌آید، مثل اینکه، شخصیت ادبی را چگونه تعریف کنیم؟ و بعد این مقوله گسترش می‌یابد. مثلاً اینکه آیا شخصیت ادبی، باید در یک قالب خاص از ادبیات کار کرده باشد. نثر نوشته باشد یا هر چیز دیگر؟ مثلاً نمی‌دانیم که شریعتی را در چه حیطه‌ای بگذاریم؟
شریعتی، از متفکران بزرگ ایران معاصر است.
متفکر هست. آیا مثلاً می‌توان هنرمند تصورش کرد؟
نه! هنرمند نیست. خود او هم این ادعا را نداشت. می‌گفت، اندیشه‌گر. ببینید؛ آفرینش فرهنگی دو بخش دارد: اگر با مقوله‌ها سروکار داشته باشد، می‌شود «فلسفه» و اگر بحث از صُور تخیلی باشد، «هنر» نامیده می‌شود. اعم از نقاشی، شعر، موسیقی و هر هنر دیگر. شما در این دو بخش آزادید که انتخاب بکنید…
اطلاق آفرینش فرهنگی، مشکل‌ساز نیست؟ و اصولاً به چه کسی می‌توان گفت آفرینش‌گر؟
در ایران اصلاً مشکل نیست. چون تعداد آفرینش‌گر فرهنگی در ایران، به انگشتان دست هم نمی‌رسد. فکر می‌کنید، ما چند تا رُمان‌نویس داریم؟ چند تا شاعر بزرگ داریم؟ چند تا اندیشه‌گر داریم؟ منتها به دلیل آن‌که هنرمندهای بزرگ یا اندیشه‌گرهای بزرگ در واقع تیزبین‌اند، و نهایت پیشینة آگاهی ممکن، دورة خودشان را در آثارشان منعکس کرده‌اند، راحت‌تر می‌توانیم با آن‌ها کار بکنیم، تا یک هنرمند دست سوم. این روش در مورد آن‌ها خیلی سازگار نیست، نه اینکه پاسخ ندهد. مثلاً در مورد شاعران زن، اگر دوستان بخواهند در این مورد تحقیق بکنند من فروغ را پیشنهاد می‌کنم. چون فروغ سرآمد شاعران ایران است. یکی از پنج شاعر یا ده شاعر بزرگ ایران است و هیچ کس هم در این نکته تردید ندارد. چه موافقان و چه مخالفان وی. یعنی در اینجا مشکل پیش نمی‌آید. ما در تمام رشته‌ها به اندازه انگشتان دست آدم نداریم. اندیشه‌گر بزرگ هم چند تا بیشتر نداریم و اتفاقاً یکی از سرآمدهایشان شریعتی است. من تأکید دارم که اگر شریعتی درست بررسی شود، به نظر من، نقاط کور و گرهی تاریخ معاصر ما کشف خواهد شد. من خیلی خوشحالم که دوستان علاقه‌مندند و تشویقشان هم می‌کنم که در این زمینه جدی‌تر فعالیت کنند. البته نه اینکه یک مقاله ساده بنویسند در ستایش یا رد شریعتی.
به عبارت دیگر، شما نوعی جامعه‌شناسی فرهنگ را در نظر دارید.
بحث، بحث جامعه‌شناسی فرهنگ است. حالا ریزترش که می‌کنیم، می‌شود جامعه‌شناسی فلسفه، یا جامعه‌شناسی خودِ جامعه‌شناسی و یا جامعه‌شناسی ادبیات و هنر. من هم فکر می‌کنم، بیشتر علاقة دوستان به این مسئله است و بیشتر صحبت هم حول همان مسئله.
به نظر من مشکلات نباید باعث شوند که ما از پیشبرد کار مأیوس شویم. اگر نگاه کنیم در تاریخ همیشه همین‌طور بوده است. در هیچ کدام از کارهای فرهنگی معتبری که شما طی تاریخ می‌بینید زمان بر وفق مراد اهل فرهنگ نبوده است. دیوان حافظ پر است از این قضایا: «آسمان کشتی ارباب هنر می‌شکند.» یعنی زمین و آسمان همیشه این کشتی ارباب هنر را شکسته است. این قضیه مال الان نیست. من فکر می‌کنم، شما از آنجایی که دانشجویان تیزبینی هستید، این‌ها برایتان مسلم است. یعنی فکر نکنید شما اگر بخواهید این کار را بکنید، بقیه از شما حمایت می‌کنند و تشویقتان می‌کنند و تأییدتان می‌کنند و … اصلاً از این خبرها نیست. من خودم شاهدش هستم. هیچ کدام از محافل آکادمیک و غیر آکادمیک از کتاب گلدمن نقدی ارائه نکرد. یعنی توطئه سکوت مطلق. یک کلام درباره‌اش حرف نزدند. این یک نمونه‌اش است که تازه کتابش اعتبار جهانی دارد و ربطی به این مملکت هم ندارد. شما در این مملکت اگر می‌خواهید کار فرهنگی بکنید، به قول آل احمد که درست هم می‌گوید: «دارید جهاد می‌کنید.» یعنی همة آسمان و زمین خلاف میل شما است. شما فقط با ایثار و فداکاری می‌توانید کارتان را پیش ببرید. من این‌ها را می‌گویم که درِ باغ سبزی نشانتان نداده باشم. ولی به رغم این، می‌گویم که باید این کار را کرد. یعنی از جمع ما دوستان، چند تا متفکر بزرگ بیرون بیایند، من در این کار اشکالی نمی‌بینم، این کار انجام می‌شود، ولی به شرط اینکه قضیه برایتان روشن شود. واقعاً باید ایثار بکنید. چون الان تیراژ کتاب‌های خوب در ایران رسیده به هزار. یعنی از یک کتاب خوب اگر هزار جلد فروش برود، همه خوشحال‌اند. در چنین اوضاعی حالا شما می‌خواهید کار بکنید. الان من حدود هزار صفحه مطلب دارم که ناشری پیدا نمی‌شود چاپشان بکند، تازه با این همه ناشران آشنایی که در جاهای مختلف دارم. ولی من دلسرد نشده‌ام. و به رغم تمام این مسائل می‌گویم کار را باید ادامه داد. و امیدوارم شما هم متوجه باشید که اگر بخواهید کار فرهنگی درست و حسابی انجام بدهید، باید برخلاف جریان آب شنا کرد. در تولید هم، تولید فرهنگی را کسی سراغش نمی‌رود. الان بهترین مترجمان و بهترین نویسندگان مملکت کار را اصلاً ول کرده‌اند. این است که امیدوارم شما با واقع‌بینی هر چه بیشتر، منتها با پیگیری و تلاش، کارِ خودتان را پیش ببرید. حالا بحث‌هایی را که بیشتر مایل هستید می‌توانیم ادامه دهیم…
سعی می‌کنم در نکات مهمی که می‌خواهم بگویم بیشتر مربوط به بحث‌های روان‌شناختی باشد که واقعاً در تحقیق‌های شما و در رساله‌های جامعه‌شناختی شما می‌تواند کمکتان کند. در پیشبرد کار فکر می‌کنم اگر مهم‌ترین مسائل آموزشی را بگویم بهتر است تا مباحث خاص‌تر را. نکته‌ای که باز من نیاز به تأکید می‌بینم، جدا نبودن جامعه‌شناسی از تاریخ است. اگر نگرشی تاریخی نداشته باشیم، نمی‌توانیم مسئله را خوب پیش ببریم. این حرف نافی آن نیست که آن بُعد همیشگی و فراتاریخی اثر ادبی را شما از یاد ببرید.
مسئله مهم دیگر، تقسیم مراحل تحقیق است. ما یک تحلیل درونی داریم و یک تحلیل بیرونی. مرحله اول که گلدمن اسمش را می‌گذارد توضیح (مرحله توضیحی)، مرحله‌ای است که ما مستقل از هر پدیده‌ای دیگر سعی می‌کنیم خود اثر را بررسی کنیم و بعد به ساختارهای تعیین‌کننده محتوا و شکل اثر دسترسی پیدا کنیم، و این است که من می‌گویم یک اثر را باید دو یا سه بار خواند. شما نمی‌توانید تمام مسائل اثری را با یک‌بار خواندن خوب متوجه شوید. به خصوص که آثار ادبی مهم، ساختار پیچیده‌ای دارند، شکل پیچیده‌ای دارند، شما حتی برای درک ساده بوف کور باید آن را دو یا سه بار بخوانید. باید دو سه بار خوانده شود تا اثر دستتان بیاید. حالا به همین دلیل برای بررسی دقیق‌ترش، حتماً باید چندین بار خوانده شود. این مرحله تحلیل درونی یا اگر بخواهیم اصطلاحات گلدمن را به کار ببریم مرحله توضیحی، مرحله‌ای است که همیشه به طور ناقص در تحقیقات انجام شده است، به این معنا که همیشه بخشی از اثر بررسی شده است. این نکته همیشه در ذهنتان باشد که باید کلیت اثر را بررسی کنید، حالا چه یک اثر خاص باشد و چه مجموعه آثار یک هنرمند. و هدفتان توضیح معنای تمام اثر یا حداقل ۸۰ درصد اثر باشد. نه اینکه یک بخش کوچک از اثر بررسی شود. این نکته مهمی است. مرحله اول یعنی تحلیل درونی که طی شد، بعد می‌آییم این ساختار کوچک یعنی، جهان خُرد اثر را در جهان بزرگ‌ترش جا می‌دهیم. اینجا ما وارد مرحله تحقیق می‌شویم که «مرحله دریافت» است. در واقع مرحله‌ای است که ما می‌خواهیم بگوییم این اثر که این ساختارهای مسلط در آن وجود دارد، چه ارتباط معینی با پدیده‌های اجتماعی دارد. ارتباط آفرینش فرهنگی با پدیده‌های اجتماعی را هیچ کس منکر نیست. منتها، بحث‌ِ چگونگی این ارتباط، دیدگاه‌های مختلف را از هم جدا می‌کند. هیچ متفکری را پیدا نمی‌کنید که بگوید، آفرینش فرهنگی و هنری هیچ ارتباطی با پدیده‌های اجتماعی ندارد. ولی توضیح چگونگی این ارتباط، پیچیده‌ترین مباحث را در فلسفه و نظریه ادبی مطرح می‌کند. تفکر حاکم بر نقد ادبی، چه دانشگاهی و چه غیردانشگاهی، ارائه یک تحلیل مکانیک از این ارتباطات است، که آفرینش فرهنگی را بازتاب مستقیم پدیده‌های اجتماعی، و به طور خاص، پدیده‌های اقتصادی می‌داند. یعنی به تعبیر دیگر، مسائل آفرینش فرهنگی را به عنوان جزئی از روبنا، بازتاب مستقیم زیربنا می‌داند. این تحلیل، تحلیلی است مکانیکی و تحلیلی است حاکم. چه در تحقیقات دانشگاهی و چه در تحقیقات غیردانشگاهی و به قول گلدمن حتی در تحقیقات مارکسیستی، که اصولاً این مبحث زیربنا و روبنا را آن‌ها مطرح کرده‌اند. حتی در بین خودِ متفکرانی که گرایش‌های مارکسیستی داشته‌اند، نگرش مکانیکی حاکم بوده است. در حالی که واقعیت قضیه بعدها نشان داد، که پدیده‌های هنری و فرهنگی در عین حال که با پدیده‌های اجتماعی و اقتصادی ارتباط دارند، این ارتباط بسیار پیچیده، غیرمستقیم و پُرمیانجی است. یعنی از یک سری حلقه‌های واسطی عبور می‌کند و بعد ارتباط برقرار می‌شود، اگر اثری بازتاب مستقیم پدیده‌های اجتماعی باشد، این اثر، اثر هنری بسیار نازلی است. و در حد شعار باقی می‌ماند؛ در حد شعار چه به طرفداری از نظام حاکم در هر کشور و چه خلاف آن. این اثر، اثر هنری ماندگار و اصیل نخواهد بود،
به این دلیل که هنرمند و نویسنده‌اش تلاشی به خرج نداده است. یک آینه‌ای گذاشته است مقابل حوادث روزمره پیش پا افتاده زمانه خودش. بنابراین دوستان این دقت را بکنند که پیوند میان آفرینش هنری و آثار و پدیده‌های اجتماعی و اقتصادی، بسیار پُرمیانجی و پیچیده است. در اینجا از هرگونه سطحی‌نگری باید خودداری کنیم. دو انحراف اینجا وجود دارد: یکی اینکه مثل برخی از هنرمندان یا برخی از متفکران، به استقلال مطلق اثر هنری برسیم، یعنی بگوییم اثر هنری مطلقاً مستقل از پدیده‌های اجتماعی زمانه و اقتصاد است و مستقل از هر چیز دیگرِ مسائل اجتماعی زمانه خودش است. یا اینکه آن طرف قضیه را بچسبیم و بگوییم که اثر هنری، بازتاب مستقیم زمانه خودش است. این دو را باید توجه داشته باشیم که از اول با آن مرزبندی داشته باشیم. بنابراین باید با پیامدهای این دو دیدگاه در تحقیق‌ها و نگرش‌هایتان آگاهانه برخورد کنید. تأکیدی که من روی این نکته دارم، به دلیل قوی بودن این تفکر در سطح جهان و در کشور خودمان است. شما اگر نقدهای ادبی را نگاه بکنید، می‌بینید یک جنبه از اثر را می‌گیرند و کل اثر را به خاطر آن رد می‌کنند یا می‌پذیرند. یا توقعشان این است که (مثلاً تفکری که رایج است) می‌گویند در این کشور یک انقلاب بزرگ و یک جنگ بزرگ به وقوع پیوسته است، هنرمندانش چرا نمی‌آیند این جنگ و این انقلاب را تصویر بکنند. یعنی این تفکر وجود دارد و فکر می‌کنند که بلاواسطه و بلافاصله می‌شود پدیده‌های اجتماعی را تبدیل کرد به اثر هنری. این اصلاً امکان‌پذیر نیست. نمونه خیلی عظیم‌تر و بزرگ‌ترش در کشورهای بلوک شرق بود که مطلقاً شکست خورد. یکی از ویژگی‌های ذاتی هنر آن است که فراتر از وضع موجود است، یعنی اصولاً هنر چون فراتر از وضع موجود می‌رود، و در واقع، «ایده‌آل» را هم در مقابل «واقعیت» مطرح می‌کند، شما نمی‌توانید در یک چهارچوب بگنجانیدش. به همان دلیل که رئالیسم سوسیالیستی شکست خورد، هر نوع رئالیسم دیگری با هر پسوندی شکست خواهد خورد. به دلیل اینکه هنرمندی که بخواهد ستایشگر وضع موجود باشد اصولاً به هنر خودش خیانت کرده است. و تازه مگر وضع موجود وضع پیچیده و پرتناقضی نیست؟ مگر وضعیت تاریخی در هیچ دوره‌ای بوده است که مبرا از تضاد و تناقض باشد؟ مگر در هیچ دوره‌ای و در زندگی هیچ انسانی، «واقعیت» و «آرمان» در کنار هم تنش ندارند؟ مگر در ذهن تک‌تک شماها و در زندگی‌تان ترکیبی از واقعیت و آرمان وجود ندارد؟ خُب! اگر بگوییم که بیایید وضع موجود را ستایش بکنید این یعنی اصلاً نفی زندگی.
این منتها از همان تفکری ناشی می‌شود که می‌خواهد هنر را بازتاب مستقیم واقعیت و اوضاع‌واحوال زمان خودش بکند. در حقیقت هنر را تابع سیاست روز بکند. این فقط به ایران هم محدود نمی‌شود. این دیدگاه شکست‌خورده است. به دلیل اینکه با ذات هنر متعارض است. هنرمند، تیزبین است. واقعیت را با مجموع زشتی‌ها و زیبایی‌هایش می‌بیند: «آینه چون نقش تو بنمود راست/ خودشکن، آینه شکستن خطاست». آینه هم که واقعیت موجود را آن‌طور که هست بگوید، غیرممکن است به یک عده برنخورد. یعنی غیرممکن است که شما حقیقت را بگویید یا تفسیر بکنید، و عده‌ای از شما ناراحت نشوند. حالا چه حقیقت خانوادگی باشد و چه حقیقت دانشگاهی و چه حقیقت سیاسی و اقتصادی. یعنی بحث‌ها، خیلی هم بحث‌های انتزاعی نیست، بحث‌ها با زندگی روزمره ما هم ارتباط دارد. در این مسائل، یک مقدار از آسمانِ انتزاع بیاییم پایین‌تر در زندگی روزمره‌مان. چون اگر جامعه‌شناسی فرهنگ را درک بکنیم و لمسش بکنیم در زندگی روزمره، وضعمان عوض می‌شود. یعنی اگر به این دیدگاه مسلط شوید، روابط شخصی شماها هم عوض خواهد شد. حال برگردیم به بحث اصلی یعنی به چگونگی ارتباط بین پدیده‌های اجتماعی و آفرینش هنری که مشکل‌ترین قسمت بحث است. متفکران بزرگ در اینجاست که اختلافشان شروع می‌شود؛ نظر که گلدمن دارد، نظری که لوکاچ دارد، نظری که باختین دارد، نظری که کوهلر دارد، این‌ها همه با هم متفاوت است. و همه نظرها را هم من نمی‌توانم در یک جلسه خلاصه کنم. می‌خواهم بگویم که این جای قضیه را خیلی دقت بکنید که نقطه گرهی مسئله است. نه به این طرف بیفتیم که هنر کاملاً مطلق است و نه به آن طرف که هنر بازتاب حوادث روز است، که اصلاً این‌طور نیست.
اینکه به آن طرف بیفتیم که هنر مطلق است چه اشکالی پیش می‌آید؟
اشکالش این است که نمی‌تواند؛ یعنی خلاف واقعیت است. یعنی از آنجایی که مجموع واقعیت‌ها را در نظر نمی‌گیرد، نمی‌تواند توضیحی برای خود پدیده هنری ارائه دهد. می‌دانید؟! هنر را فرامکانی و فرازمانی در نظر می‌گیرد. در توضیح اینکه، چرا این هنر معین در دوره خاص به وجود آمده، درمی‌ماند. این پدیده را نمی‌تواند توضیح بدهد. ما در مقام منتقد و جامعه‌شناسِ پژوهش‌گر‍ِ حوزه ادبی می‌خواهیم توضیح بدهیم که فلان سبک معین چرا در یک دوره تاریخی معین در ایران رواج پیدا می‌کند؟ چرا تفکر عرفانی در دوره‌ای از تاریخ رواج پیدا می‌کند؟ چرا هنرمندان به عرفان رو می‌آورند؟ ما باید برای این پدیده‌ها تحلیل جامعه‌شناسی و تاریخی ارائه کنیم. چون یک دوره‌ای طوری، و دوره‌ای دیگر طور دیگری می‌شود. شما اگر تحلیل تاریخی نکنید، نمی‌توانید، این را پاسخ بدهید. در واقع، هنر به یک تعبیری استقلال نسبی دارد. استقلال مطلقش را من رد می‌کنم. در استقلالِ نسبی هنر، اصلاً حرفی نیست؛ همه حرف من هم این است که هنر به طور نسبی مستقل است، و از حوادث روز فراتر می‌رود. چرا؟ چون هنر اصیل، چنان‌که گفتم: «نهایت آگاهی ممکن را تصویر می‌کند، نه آگاهی واقعی را» ببینید! اگر که آگاهی واقعی را تصویر بکند می‌بینیم که می‌شود دست‌دوم، هنر مبتذل. هنری که شاخصش در همه دنیا، رسانه‌های گروهی است. سریال‌های تلویزیونی را هم شما نگاه بکنید. مجلات پُرتیراژ. این‌ها در حد آگاهی واقعی، آگاهی روزمره باقی مانده‌اند هیچ‌کدامشان اثر هنری ماندگار نیستند. همه‌شان تاریخ‌مصرفشان گذشته است، قبل از پخش مرده‌اند. هیچ کس این‌ها را تجدید چاپ نمی‌کند. هیچ‌کس دوباره این‌ها را نخواهد دید. برای اینکه در حد بیان افکار و اندیشه‌ها و کارهایی که آدم‌های روزمره انجام می‌دهند، باقی می‌مانند. مثال مشخصش گفتم رسانه‌های گروهی است، که جنبه اصیل هنری اصلاً ندارند. در حالی‌که هنرمند اصیل سعی می‌کند آن چیزهایی را که افراد زمانه خودش انجام می‌دهند ولی آگاه نیستند، در واقع معنای نهفته مسائل را برایشان بگوید و به کنه مسائل برسد. شما در برخورد اولیه با هیچ پدیده‌ای به کنه مسئله‌ای نمی‌توانید برسید. در اینجا مسئله «ذات» و «نمود» مطرح می‌شود. یعنی بحث‌های فلسفی و منطقی: نمودِ یک پدیده، بیانگر ذات آن است ولی خود ذات نیست. شما برای اینکه ذات یک پدیده را بشناسید، باید از نمود حرکت بکنید، ولی باید خیلی جلوتر بروید. یک مجموعه عوامل را باید در نظر بگیرید که به ذاتش برسید. آن نظریه البته خدمت بزرگی کرده در دفاع از استقلال نسبی هنر و اینکه که از سلطه سیاست و بقیه مسائل، هنر را نجات دهد، و گاهی اوقات اصلاً آدم به آنجا کشیده می‌شود؛ موقع که نیروی خارجی می‌خواهد خودش را مسلط بکند بر هنر، آدم از آن طرف کشیده می‌شود. منتها آن هم خودش نارسا است. اصلاً نمی‌تواند هیچ‌کدام از این مسائل اجتماعی را توضیح بدهد، در حالی‌که روش تاریخی مدعی است و ثابت هم کرده است که می‌تواند مثلاً پیدایش رُمان تاریخی را توضیح دهد. رُمان تاریخی در اروپا در دوران خاصی شکل گرفت و رواج پیدا کرد و کم‌تر کشوری بود که در آن رُمان تاریخی نوشته نشده باشد. این را نمی‌توانید با دیدگاه صوری صرف نشان بدهید، چنان‌که هیچ‌کس نتوانسته است نشان بدهد. در مورد رمان تاریخی، معتبرترین کتابی که نوشته شده است، کتاب لوکاچ است که توضیح تاریخی دارد برای این مسئله و اتفاقاً کتابش الان برای آن‌هایی که می‌گویند چرا رُمان جنگ در ایران نوشته نمی‌شود یا کم نوشته می‌شود، خیلی مفید است. مسئله را توضیح می‌دهد. شما در نقد ادبی اگر دقت بکنید همه آن‌هایی که حتی مخالف با لوکاچ هستند می‌گویند، این کتاب، کتاب معتبری است. و حتی افرادی که اذعان می‌کنند گرایشی به تفکر لوکاچ ندارند، با این همه معترف‌اند که کتاب رُمان تاریخی کتاب ماندگار و معتبری است، که چگونگی ارتباط پدیده‌های تاریخی با مسائل اجتماعی زمان خودش را با تیزبینی مطرح می‌کند. و اصلاً نمی‌گوید هنر بازتاب مستقیم مسائل اجتماعی است.
در ارتباط با بحث میانجی‌های (که اصولاً میانجی‌ها نقش مهمی دارند) بیشتر توضیح بدهید. به نظر می‌رسد میانجی‌ها در این میان خیلی مهم‌اند.
بحث میانجی همان‌طور که گفتید پیچیده‌ترین قسمت بحث است. پیش از این که به بحث میانجی بپردازیم، سؤالی که دوست من مطرح کرده‌اند، به لحاظ معرفت‌شناسی سؤال مهمی است. اینکه برخورد ما با این پیش‌فرض‌ها چطور باید باشد. من فکر می‌کنم معقول‌ترین برخورد را خودِ گلدمن کرده است. در این قسمت می‌گوید؛ این‌ها فقط در حد یک پیش‌فرض است. اصلاً اصول ثابت و لایتغیر و جامدی نیست. هر جا دیدید که با واقعیت نمی‌خواند باید اصلاحش کنید. و اتفاقاً خودش چون این‌طور برخورد کرده، متفکران بعدی هم آمده‌اند و نظراتش را کامل کرده‌اند. یعنی اریش کوهلر که شاگردش بوده، آمده و گلدمن را نقد کرده است. و یک جاهایی گفته است که نظریاتش ناقص است به این دلیل و این دلیل. و بعد تکمیلش کرده است. یعنی شما نه به این مسائل، بلکه فرد می‌کنم به هر مسئله علمی باید با شک و تردید نگاه کنید. واقعاً در علم هیچ چیز یقینِ قطعی و ثابتی ندارد. هیچ اصل علمی این‌طور نیست. همه چیز هم به طور مطلق غلط نیست و همه چیز هم به طور مطلق درست نیست. ولی شما باید با تمام مباحثی که در جامعه‌شناسی ادبیات مطرح می‌شود، به عنوان پیش‌فرض‌های ابطال‌پذیر برخورد کنید. پیش‌فرض‌هایی که می‌شود گوشه‌هایی از آن ناقص باشد و هنوز هم در این پیش‌فرض‌ها قدم‌های اولی برداشته شود. حالا فقط در این قسمت نیست. در پزشکی هم ما قبلاً فکر می‌کردیم که علت فلان بیماری فلان چیز است، اما الان عوض شده است. یعنی این نگرش علمی را شما اگر داشته باشید که همیشه به همه چیز شک بکنید، به جز به خود شک کردن، من فکر می‌کنم مشکلی از نظر روش‌شناختی نخواهید داشت. اصلاً به صورت یک‌سری اصول جامد به این مسائل نگاه نکنید. شاید در برخورد با واقعیت آفرینش فرهنگی در ایران، متوجه شویم که این روش‌ها کمبودهایی دارند و این کمبودها جبران بشود. در این هم هیچ تردیدی نیست. اصلاً به صورت نظری من این امکان را رد نمی‌کنم. حالا بحث میانجی: من فکر می‌کنم تا آنجایی که تقریباً یک توافق عام شده است، در مورد اینکه گلدمن با طرح مسألة «جهان‌نگری» قدم بزرگی برداشت، برای نزدیک شدن به مسأله میانجی و روشن‌کردن مسأله میانجی. یعنی گلدمن می‌آید بین واقعیت اجتماعی و آفرینش فرهنگی و هنری، مسأله جهان‌نگری را مطرح می‌کند، می‌گوید نیمی از آفرینش‌های فرهنگی جهان‌نگری است. بحث جهان‌نگری تا حدی بحث پیچیده‌ای است که در بعضی از مقالات مطرح شده است. من فکر می‌کنم وبر و لوکاچ یا هگل را جایی خوانده باشید. بحث آگاهی ممکن یا آگاهی واقعی یا آگاهی در خود و آگاهی برای خود یا آگاهی فی‌نفسه و آگاهی لنفسه، از آن جاها ناشی می‌شود. ما دو نوع آگاهی داریم، که گفتم. هنرمند یا متفکر ویژگی‌اش در این است که این آگاهی لنفسه را برای خود مطرح کند. یعنی در حقیقت خودآگاهی را مطرح می‌کند. و می‌گوید که افراد زمانه خودش که این کارها را می‌کنند، معنای نهفته‌اش چیست؟ این احساسشان چه معنایی دارد؟ این اندیشه‌شان چه معنایی دارد؟ منظور گلدمن این است که هیچ عمل انسانی نیست که معنای علمی و قانون‌مند نداشته باشد. یعنی هر عمل انسانی، ذاتاً معنادار است و وظیفة متفکر و منتقد، کشف این معناست که اینجا به علم نزدیک می‌شویم. ولی این بحث را موقعی که پیچیده‌تر می‌کند و پیش‌تر می‌برد به جهان‌نگری می‌رسد. جهان‌نگری هم فراتر از ایدئولوژی است. ایدئولوژی تعبیر و درک رایجی است از حداکثر آگاهی واقعی در برخی از مسائل، که بیشتر به آگاهی واقعی می‌خورد.
یک نکته مهم دیگری که می‌خواستم عرض کنم که واقعاً در پیشبرد کار تحقیقاتی خیلی مؤثر است و نیز در نگاه به آفرینش هنری و به یک تعبیری، اصولاً به زندگی، و آن این است که واقعاً فاعل راستین آفرینش هنری و حتی به تعبیر گلدمن عمل انسانی، یا فرد است یا جمع. دو نگرش بیشتر در تاریخ نداشته‌ایم. یکی در متفکرانی است که نگاهشان فردی است، مثل رمانتیک‌ها. آن‌ها می‌گویند فرد نابغه هنرمند است، یعنی برای آفرینش هنری، فاعل را فرد می‌دانند. یک نگاه دیگری داریم که معتقد است فاعل راستین آفرینش فرهنگی، جمع است. این مسئله خیلی مهم است. چون در تمام برخوردهای جزئی ما و نگاه ما به این مسئله تأثیر می‌گذارد. من فکر می‌کنم همان‌طور که گلدمن به تبعیت از خیلی از متفکران، می‌گوید؛ فاعل راستین آفرینش فرهنگی جمع است. و به قول خودش این برخلاف تمام تصوراتی است که رایج است. ما همگی می‌گوییم شاهنامه را فردوسی نوشته است. ولی با این نگاهی که من می‌گویم، این‌طور است که شاهنامه را فردوسی ننوشته. آفریننده واقعی شاهنامه فردوسی نیست. حالا باید توضیح بدهم. برخلاف تمام تصورات رایج اینجا به یک سری مباحث کشیده می‌شویم که من برای آن‌که ساده‌ترش کنم، مثال جلسه امروز خودمان را بزنم جلسه امروز ما واقعاً فاعلش جمع بود یا فرد؟ یعنی اگر شما دوستان نبودید، و اگر من نبودم، این جلسه تشکیل نمی‌شد. این جلسه ما یک فاعل جمعی دارد. این فاعل جمعی درست است که از افراد تشکیل شده است، ولی خود این جلسه فاعل فردی ندارد. مجموع چند نفر بوده که این جلسه را تشکیل داده است. اثر هنری هم که گلدمن می‌گوید هنرمند بزرگ مقوله‌های تعیین‌کننده اثرش را از جامعه و دنیای خودش می‌گیرد، یعنی آن مقوله‌ها را خودش نیافریده. مثلاً این وضعیت اجتماعی حاکم بر ایران را بنده نیافریده‌ام. حالا فرض کنیم، من هنرمند این اوضاع کنونی جهان را نیافریده‌ام. این اوضاع کنونی جهان، خارج از ذهن من وجود دارد، این مملکت خارج از ذهن من وجود دارد، دولت معینی وجود دارد، نظام اجتماعی و مردم معینی وجود دارند. این نافی آن نیست که من از گذشته تاریخی خودم استفاده کنم. من در پاسخ به دوستمان گفتم که آثار هنری بزرگ چکیده همه آثار هنری ماقبل خودشان‌اند، و شما در هیچ اثری نیست که رد پای آثار پیشینیان را نبینید و مهم‌ترین مبحث ادبیات دانشگاهی ما شاید تأثیرپذیری هنرمندان از همدیگر است. حافظ از چه کسانی تأثیر پذیرفته بود؟ این به دلیل آن است که هنرمند بزرگ تمام گذشته خودش را در رشته خودش مسلط است. این تأکید مجدد برای آن است که در حقیقت، هنرمند عواطف، احساسات و مقوله‌های تعیین‌کننده اثر خودش را از جمعی که خودش به آن تعلق دارد، می‌گیرد و سعی می‌کند، به این احساسات و عواطف و اعمال آدم‌هایی که با آن‌ها زندگی می‌کند، خودآگاهی دهد. یعنی به این آدم‌ها بگوید که این کار شما این معنا را دارد. این احساس شما پشتش این خوابیده. این عمل شما این معنای معین را دارد. اینجاست که بحث آگاهی ممکن مطرح می‌شود. هنرمند بزرگی که نهایت آگاهی ممکن را در اثرش مطرح بکند، این آگاهی ممکن به قشر یا طبقه یا بخش معینی از جامعه مربوط می‌شود. شما هیچ جامعه‌ای را پیدا نمی‌کنید که افراد آن جامعه نگاهشان به مسائل مهم زمانه خودشان مشترک باشد، یکی باشد. در جامعه خودمان شاهد بودیم که در مورد مسائل مهم، اختلاف‌نظر بسیار زیاد است. این بدان دلیل است که افراد، موقعیت‌های مختلفی در این جامعه دارند. جایگاهشان متفاوت است. در مورد چگونگی فاعل جمعی هم به نظر من، گلدمن به تبعیت از لوکاچ مهم‌ترین فاعل‌های جمعی را در طول تاریخ، اقشار و طبقات اجتماعی می‌داند. یعنی می‌گوید: «در طول تاریخ جهان‌نگری‌ها بیان نهایت آگاهی ممکن افراد یا طبقات اجتماعی مختلف هستند». و اینجا است که پژوهش‌گر باید تعیین بکند که اولاً مقوله‌های تعیین‌کننده خود اثر چیست؟ که این یک تحلیل درونی است. بعد بیاید قشربندی جامعه خودش را بشناسد، تاریخ جامعه خودش را بشناسد، و بتواند آن مقولات تعیین‌کننده ساختار اثر را با جهان‌نگری معینی مرتبط بکند و بگوید این اثر هنری با این جهان‌نگری از این طبقه معین این ارتباط را دارد، بیانگر این جهان‌نگری معین است در عرصه صُوَر تخیلی. که این بحث فاعل جمعی آن سؤالی را که شما کردید تا حدی پاسخ می‌دهد. اگر برای آثار هنری فقط فاعل فردی قائل شوید، نمی‌توانید شکل‌گیری این اثر هنر را پاسخ بدهید.
هم فاعل فردی مهم است و هم فاعل جمعی. شما چطور می‌توانید همه را به پای فاعل جمعی بگذارید؟
بنده اصلاً همه را به پای فاعل جمعی نگذاشته‌ام. ببینید! فاعل فردی جایگاهش مشخص است، یعنی ارزش هنرمند بزرگ در همان نهایت انسجام است. مقوله‌ها و مسائل و مشکلات را از زمانه خودش می‌گیرد. اینجا فاعل این مقوله‌ها و مسائل و مشکلات، جمع است. ویژگی فرد، یعنی آنجایی که نقش فرد مهم است این است که به مباحث معنا می‌بخشد. اینجاست که نقش فرد مطرح می‌شود. من نقش فرد را مطلقاً منکر نیستم. گفتم فاعل راستین آفرینش فرهنگی، جمع است. نقش فرد را در شکل بخشیدن و انسجام بخشیدن به این مقوله‌هایی می‌بینیم که فاعل جمعی در اختیار ذهن فرد می‌گذارد. یعنی مواد خام را فرد از زمانه خودش می‌گیرد.
اگر کسی قائل باشد که فاعل فردی مؤثر است (به معنی رمانتیک آن) به جامعه‌شناسی ادبیات چگونه نگاه می‌کند؟ اصلاً می‌تواند نگاه کند؟
نه! اصلاً منکر جامعه‌شناسی ادبیات می‌شود. برای آن دیدگاه اصلاً معنایی ندارد، چون او به کل، نقش جامعه را نادیده می‌گیرد؛ نقش جمع را نادیده می‌گیرد. آگاهی واقعی به سرعت تغییرپذیر است و اصلاً اصل ثابتی نیست. مثالی که گلدمن می‌زند در عرصه سیاست و آگاهی این است: (دوستانی که انقلاب روسیه را خوانده باشند می‌دانند)
در ۵ ماه پیش از ماه اکتبر که انقلاب روسیه پیروز شد، در شوراهای کارگران این بحث بود که آیا این شعار داده شود که: زمین از آن کسی است که روی آن کشت می‌کند یا نه؟ یا همه قدرت به دست شوراها باید باشد یا نه؟ آن موقع، اکثریت مردم روسیه معتقد به این نظریه نبودند، که همه قدرت به دست شوراها باشد. یا طرفدار تزار بودند یا طرفدار دولت کرنکسی. ۵ ماه بعد، این آگاهی واقعی برعکس شد. ۸۰ درصد همان مردمی که می‌گفتند قدرت در دست کرنسکی باشد، گفتند همه قدرت در دست شوراها باشد. آن موقع لنین که رهبر انقلاب بود و از همه رهبران جلوتر، گفت حالا ما باید این شعار را بدهیم یعنی شعار همه قدرت به دست شوراها. و این شعار گرفت. و پیروز هم شد. و او هم نهایت آگاهی ممکن آن قشر و طبقه را بیان کرده بود و موقعی که گفتند: بگوییم زمین را اشتراکی کنیم، گفت: نه. گفت این را نگویید، چون این از نهایت آگاهی ممکن دهقانان فراتر می‌رود. دهقان اگر زمینش را از دست بدهد، دیگر دهقان نیست، می‌شود کارگر. یک فرد بی‌زمین می‌شود، بیشتر از این نمی‌کشد. یعنی نهایت آگاهی ممکن را آن که رهبر سیاسی واقعی بود، تشخیص داد. در زندگی شخصی هم همین‌طور است. شما بارها دیده‌اید که بعضی از حرف‌ها را به بعضی از آدم‌ها می‌زنید، اصلاً نمی‌گیرند.
برای اینکه فراتر از آگاهی ممکن آن‌ها شما دارید عمل می‌کنید. یعنی مثلاً با پدر یا مادر یا برادرتان بحثی را مطرح می‌کنید و موقعیت اجتماعی، موقعیت ذهنی او را خوب متوجه نمی‌شوید. و این اشکال از شماست نه از او. چون ذهنش صافی معینی دارد و هر حرفی را نمی‌پذیرد.
من خودم خیلی مایلم که خانم‌ها مثلاً به فروغ، پروین اعتصامی و … بپردازند. یعنی مسائلی که به نوعی مسائل خودشان و مسائل عمومی جامعه هم است. فکر می‌کنم این وظیفه شماهاست که تحلیل جامعه‌شناسی از فروغ ارائه بدهید و چون فروغ شاعر بزرگی است خیلی راحت‌تر می‌شود با آن کار کرد. چون مسائلی که دیگران به یک شکل ناقص مبهم یا پیچیده گفته‌اند او خیلی رک و صریح و آشکار گفته است. تیزبین هم بود و تجربه زندگی شخصی‌اش هم خیلی گسترده بود و واقعاً دنیایش، دنیای خیلی زیبا و همه‌جانبه است. توصیه مهم روش‌شناختی‌ام این است که ذهنتان را باز بگذارید و هیچ تعصبی نه در دفاع صرف و نه در رد صرف نداشته باشید. هگل می‌گوید: «ذهنت را در اختیار واقعیت بگذار».
مقطع تاریخی فروغ، تاریخ معاصر است و تحولات جدید، که زن جدید در تاریخ ما وارد صحنه می‌شود و شعر فروغ بیان احساس آن زن است. زنی که دیگر سنتی نیست و آن مسائل قدیم را ندارد. مسائلش، مسائل جدید است. عاطفه‌اش عوض شده است. عقلش و مشکلاتش عوض شده است. در اینجا هم باید تاریخ معاصر را خوب بدانید. مشکلات و معضلات صنعتی شدن ایران را شکل خاصی از تجدد و مدرنیسم که در ایران است، شما باید بشناسید… که تجدد ناقص الکن نتیجه‌اش به کجا کشید و تناقض‌هایی که زن‌ها در برخورد با این پدیده متضاد با آن روبه‌رو هستند: از یک طرف یک جامعه عمیقاً پدرسالار و مردسالار که هیچ آزادی و تساوی واقعی برای زن در عمل و نظر هیچ عرصه‌ای قائل نیست، و از طرفی، دنیایی که دگرگون شده است و سنتی که شکاف برداشته است. زنی که وارد صحنه اقتصاد شده است، به استقلال اقتصادی دست پیدا کرده است، می‌تواند مراحل تحصیلات عالی را طی بکند، به یک نوعی می‌تواند با اتکا به استقلال خودش، حرف‌های خودش را بیان کند که بسیار شیرین و جذاب خواهد بود. به نظر من از این دیدگاه باید به فروغ پرداخت، و چنین کاری می‌تواند به شناخت موقعیت زن در ایران کمک بکند، و نقاط گرهی و کوری که اصلاً باز نشده است را باز کند من متفکر و هنرمند دیگری را که خیلی دوست دارم و فکر می‌کنم تحلیلش خیلی کمک می‌کند به درک تاریخ، آل احمد است؛ تحلیل جامعه‌شناختی آل احمد به ویژه در پرتو تحولات اخیر بعد از انقلاب. آل احمد، فروغ، شریعتی آدم‌های برجسته‌ای هستند که خیلی کمک می‌کنند به شناخت جامعه خودمان.
چگونه می‌توان به مقوله تعیین‌کننده اثر پی برد؟
یعنی اینکه شما وقتی که اثر هنری را می‌خوانید این مقوله‌های تعیین‌کننده در آن اثر را بتوانید تشخیص بدهید. مثال ساده‌ای بزنم. مثلاً اگر دقت کنید، یک مقوله تعیین‌کننده در دیوان حافظ «رندی‌گری» است. می‌گوید «سرحلقة رندان جهان» یک مقوله تعیین‌کننده دیگر در دیوان حافظ شکایت از سالوس و ریا و تزویر است. این‌ها را در بیشتر غزل‌ها تکرار می‌شوند. یک مقوله دیگر تضاد بین شیخ و محتسب با رند است. یعنی محتسب‌ستیزی و رندستایی (اگر بخواهیم این‌ها را در مقابل هم قرار دهیم). مقوله‌ای دیگر عیش‌ستایی است. حافظ طرفدار عیش و خوشی است. در کم‌تر غزلی است که شما با این مقوله مواجه نشوید. ۳۰۰ بار شاید تکرارش می‌کنند.
این‌ها روش تعیین موضوع است. اینکه شما مقوله‌های تعیین‌کننده اثر هنری و تفکر را تعیین بکنید. باید بارها بخوانید تا به اینجا برسید.